Folge 13: Die Vertrauensfrage und ihre Folgen

00:00:00: Korte und Ring. Politik, die bewegt.

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Folge unseres VM Podcasts Korte und Ring, denn heute

00:00:17: sind wir quasi am Puls der Zeitgeschichte, denn in Berlin Historisches hat sich ereignet. Olaf Scholz

00:00:24: hat die Vertrauensfrage gestellt, deswegen bin ich ganz gespannt, Herr Korte, was ich heute mit

00:00:29: Ihnen in unserem Podcast alles erfahre über das Thema Vertrauensfrage, was ja tatsächlich in der

00:00:35: Bundesrepublik Deutschland kein alltäglicher Vorgang ist. Herzlich willkommen. Danke für die

00:00:39: Einladung. Ich mache gerne wieder mit für Leserinnen und Leser diesen Vomantel der Geschichte,

00:00:45: sehr umwähnten Tage ein bisschen einzuordnen, denn das ist wirklich außergewöhnlich eine auf

00:00:52: Stabilität getrimmte Kanzlerdemokratie, die heute und morgen praktisch mit den Auswirkungen zu

00:00:58: einer Vertrauensfrage umgehen muss. Herzlich, Blick nochmal auf das Grundgesetz an sich oder

00:01:04: auf die Vertrauensfrage. Die Verfasser damals haben sich ja sehr viele Gedanken darüber gemacht,

00:01:09: dass das jetzt nicht allzu einfach ist, den Kanzler zum Beispiel aus dem Amt zu nehmen, weil er die

00:01:14: Initiative auch von ihm ausgehen muss. Wie blicken Sie denn auf dieses Instrumentarium? Die Verfassung,

00:01:21: wie gesagt, das Grundgesetz ist auf Stabilität ausgerichtet, nicht nur die Wählers, sondern auch

00:01:26: die Verfassung, man wollte den Kanzler stärken, aber auch nicht auf Kosten anderer Verfassungsorganen.

00:01:34: Alles ist voraussetzungsvoll, so umwandelt, dass andere Verfassungsorgane immer mit im Boot sind.

00:01:41: Das ist das Entscheidende und auch die Unterschied zu anderen Verfassungen. Das heißt, es gibt einmal

00:01:46: nicht das Selbstausrufungsrecht des Bundestages, sich selbst aufzulösen. Das haben ja einige

00:01:52: Landtage, aber nicht der Bundestag. Es kann auch nicht einfach der Bundespräsident so einen

00:01:58: Bundestag auflösen oder ein Bundestagspräsident oder Präsidentin. Da müssen schon verschiedene

00:02:04: Zusammenspielen. Insofern ist das interessant festgelegt auf Stabilität im Blick auf vier Jahre und

00:02:11: so haben wir ja auch die Legislaturperiode gehabt, ganz selten gab es Unterbrechungen. Dann muss man

00:02:17: gucken, wie kann man das dennoch verkürzen? Da gibt es zwei Möglichkeiten. Die einen erleben wir

00:02:22: in diesen Tagen. Eine Vertrauensfrage, die eigentlich eine Misstrauensfrage ist, weil man keine Mehrheit

00:02:27: haben möchte, wenn man faktisch doch eine hätte. Das andere ist nach wie vor der Rücktritt des

00:02:34: Kanzlers. Auch den sieht das Grundgesetz vor. Wenn dann in der 14 Tagesfrist keine Nachwahlen erfolgen,

00:02:43: mit der erfolgreichen absoluten Mehrheit eines neuen oder anderen Kanzlers, bzw. eine relative

00:02:49: einfache Mehrheit am Ende der 14 Tage vielleicht zu einem Kanzler kommen muss, der Bundespräsident

00:02:56: immer noch abwägen, ob er so eine Minderheitsregierung dann installiert oder Neuwahlen ausgut. Neuwahlen,

00:03:03: Instrumentarien gibt es zweimal im Grundgesetz, aber sie sind Rarität. Gut, dass Steinmeier jetzt

00:03:09: da nochmal sein Veto anlegt, davon ist er nicht auszugehen, weil er ja selbst auch die Gespräche

00:03:14: nach dem Ampelscheitern geführt hat, was ja auch eine seiner Rollen ist, im Sinne der Wahrung der

00:03:20: Amtsgeschäfte, die Leute an seinen Tisch zu holen, mit ihnen über die Fortführung zu sprechen.

00:03:24: Ja, er ist der Kanzlermacher. Das haben wir massiv zu Beginn seiner Amtszeit 17/18 so erlebt,

00:03:31: als er dann eben die GroKo geformt hat nach dem Jamaika-Haus. Er ist da in der Poolposition und

00:03:37: hat in der Tat viele Gespräche geführt, nachdem der Rauswurf des Bundesfinanzministers und so

00:03:45: fern hat er sich ein Bild gemacht, dass er davon ausgeht, dass ein ernsthafter Absicht besteht,

00:03:51: zur Neuwahl zu kommen durch die Fraktion der Regierung und auch durch die Fraktion der

00:03:56: Opposition. Und dass er keine Chance sieht, dass diese Minderheitsregierung länger regieren kann,

00:04:03: denn das ist ja auch Ausgangspunkt heute. Es gibt keinen zwingenden Grund für die Vertrauensfragen.

00:04:09: Diese Regierung ist handlungsfähig als Minderheitsregierung. Sie ist nicht Geschäftsführung.

00:04:15: Sie ist so lange bis zum normalen Weitermin eigentlich im Amt. Sofern muss man sich fragen,

00:04:21: wozu wir diese ganze Prozedur machen. Und da finde ich ist der historisch vergleich interessant,

00:04:26: denn bei Willy Brandt war es klar, er hatte eine Hatsituation, hatte keine Mehrheit mehr,

00:04:31: er wollte die sozial-liberale Farbe für die Ostverträge durchsetzen, massiv und hat

00:04:38: um neues Vertrauen gebeten. Helmut Kohl hat massiv um neues Vertrauen gebeten, weil er ja in der

00:04:44: Konstellation war, eine neue Regierung zu bilden, aber über das konstruktive Misstrauelsvotum.

00:04:51: Und er wollte vor den Wählern und Wählern breite Legitimation für diese neue Regierung.

00:04:56: Bei Schlöder war es die Agenda 2010, die er leidenschaftlich nochmal neu ins Vertrauen

00:05:03: gebracht hat und uns darüber abstimmen hat lassen. Ja, was ist es eigentlich jetzt? Vielleicht

00:05:08: wissen Sie es als Chefredaktor, wissen Sie doch eigentlich alles. Wieso macht er das für was

00:05:14: eigentlich genau Beachholz neues Vertrauen haben? Gut, ich konnte jetzt dagegenhalten, dass er diese

00:05:19: Minderheitsregierung auch in der Lage ist, zumindest vorbereitete Ampelbeschlüsse mit der FDP

00:05:24: zusammen auf den Weg zu bekommen. Jetzt könnte ich sagen, Sie haben ja auch schon Modelle vorgeschlagen,

00:05:30: dass mit wechselnden Mehrheiten oder Minderheitsregierungen auch Koalitionen künftig

00:05:33: möglich sind. Da spielt natürlich aber aus meiner Sicht auch noch mit rein, dass wir ja gerade eine

00:05:38: Stimmung im Volk oder in der Gesellschaft haben, die ja auch nicht pro diese Regierung ist und

00:05:43: der Kanzler mit den historisch schlechtesten Umfragewerten ja auch seine Arbeit zur Diskussion

00:05:49: oder zur Wahl stellen kann. Das verstehe ich, aber es ist nicht eine wirkliche Antwort denn

00:05:53: war es jetzt die innerliche Bewegtheit, orthodoxe Finanzpolitik zu überbinden, weiß ich nicht,

00:05:59: Sozialpolitik nicht auszuspielen gegen Sicherheits- und Verteidigungsfragen. Ja,

00:06:03: das ist alles so, aber diese große Erzählung, die Brand hatte oder die Schröder hatte,

00:06:10: das ist nicht. Und nochmal die Erinnerung, dass die Vertrauensfrage ist nicht ursprünglich

00:06:16: geplant worden zur Auflösung des Bundestags. Sie ist die Autoritätsreserve des Kanzlers zur

00:06:21: Disziplinierung der eigenen Mannschaft und deswegen gibt das auch eine namentliche Abstimmung,

00:06:27: keine Geheimen. Man muss schon Farbe bekennen und die Schulter war der einzige, der bislang das

00:06:32: mit einer innerlichen Frage auch verbunden hatte. Die anderen nutzten das eher allgemein oder

00:06:38: eben zur Auflösung des Bundestags. Ist dann andersrum gefragt, Olaf Scholz in diese

00:06:42: Vertrauensfrage reingedrängt worden? Ja, die Opposition hat es ja schon als Thema,

00:06:48: Monate vorher zum Thema gemacht und er hätte strategisch, taktisch Prinzip das nutzen können

00:06:54: und hätte sagen können, für vielleicht eine sozialdemokratische Handschrift der Haushaltsführung,

00:06:59: der Haushaltsplanung, der Haushaltsaufstellung, verbindet er diese Finanzfrage mit der

00:07:05: Vertrauensfrage und hätte so vielleicht auch noch die FDP zusätzlich diszipliniert. Dann wäre die

00:07:10: Neuwahlkonstellation erspart, geblieben. Das ist nicht auszuschließen, aber diesen Weg hat er

00:07:15: nicht gewählt. Es kam dann alles auf ihn zu und so hat er keine Ahnung, ob ich halt gesehen

00:07:20: nach Themen der Finanzminister zum Wiederholten mal es nicht alleine geschafft hat, ein

00:07:25: Bundeshaltsort aufzustellen, ihn zu entlasten. Im Hintergrund finde ich es auch immer noch

00:07:29: kurios. Wir haben keinen aktuellen Haushalt und wir wissen ja auch, dass das Geld nicht

00:07:34: reichhaltig vorhanden ist, was jetzt in den Wahlprogrammen alles versprochen wird und in welche

00:07:39: Richtung da versucht wird, welche Wählergruppe zu bedienen, was mich aber bei der Vertrauensfrage

00:07:44: noch ein Gedanken, den ich nachreichen wollte, dass sie aber auch in der Lesart der SPD das

00:07:48: mittlerweile als Erleichterung gesehen wird. Also ich glaube, Mützeln, ich hatte jetzt im Vorfeld der

00:07:52: Vertrauensfrage ja auch der Fraktionsvorsitzende von einem Moment der Befreiung gesprochen.

00:07:58: Er ja so kommt vor, nachdem die FDP dann weg war aus der Regierung, dass alle Aufgaben

00:08:05: haben, die FDP ja auch, bis sie ertappt wurde bei ihrer Veröffentlichung ihres eigenen

00:08:12: Plans.

00:08:13: Aber das war ein Befreiungsakt, weil man letztlich nicht mehr zusammenkam im Blick eines auf

00:08:18: einen Konfliktlösungsmechanismus, um Entscheidungen herbeizuführen.

00:08:22: Aber dahinter liegt die Frage, kann man gemeinsam priorisieren?

00:08:25: Diese Ampel war über Monate nicht mehr in der Lage, gemeinsam etwas zu priorisieren.

00:08:30: Und das ist die Voraussetzung, um überhaupt zu Kompromissen zu kommen.

00:08:33: Und da bleibt eben die Frage, ob eine neue Bundesregierung dann sofort in der Lage ist,

00:08:40: auch zu priorisieren.

00:08:41: Zumal wir ja auch schon vor besprochen hatten, dass vor dem Ampelbruch ja auch schon signifikant

00:08:45: deutlich war, dass die Ampelpartner auch schon sehr früh in den eigenen Wahlkampfmodus

00:08:48: geschaltet hatten.

00:08:49: Und deswegen ja auch nicht mehr das gemeinsame der Ampel.

00:08:52: Ja, es ist ein Normalfall, dass man daran so ein bisschen sich vereinzelt vor dem Wählertritt.

00:08:57: Das ist nicht ungewöhnlich, aber eher gibt es ja eine Trümmerlandschaft bei der Ampel.

00:09:00: Und auch Trümmerimage ist natürlich auch Wegmarkierung gibt, die die Ampel bei den Aufräumenarbeiten

00:09:07: zu modernisieren, zu reformieren nach 16 Jahren der Rokos und der Merkelzeit schon, dass

00:09:13: allen oder andere durchaus erreicht hat.

00:09:15: Wenn wir jetzt kurz noch auf den Wahlkampf blicken, Herr Kortes, wir haben heute einen vollen

00:09:18: Terminkalender mit vielen Fernsehauftritten, weil sie natürlich in Rundunfunk bekannt

00:09:22: sind und deswegen auch sehr gefragt an einem so historischen Tag.

00:09:25: Wer profitiert denn von diesem so speziellen kurzen Wahlkampf, der ja nicht nur kurz ist,

00:09:30: sondern auch mit Weihnachten und zwischen den Jahren noch durch eine besondere Zeit geprägt

00:09:35: ist?

00:09:36: Das ist schwer, das ist toll, dass sie auch zu schweren Fragen in der Lage sind.

00:09:40: Man gespannt, ob sie beantworten können.

00:09:43: Ja, das kann ich ja schlecht.

00:09:45: Das können eigentlich die Chefredakteur stellen ja oft nur rhetorische Fragen und wollen

00:09:49: sie eigentlich selbst beantworten.

00:09:51: Das ist ja das Meinungsstarke der Chefredakteur.

00:09:53: So kenne ich sie auch.

00:09:54: Aber ich will mich mal wieder gerne darauf einlassen, weil aus der Wahlforschung haben

00:09:57: wir keine Vergleichsmöglichkeiten, weil es sowas in dieser Kürze, in der Prägnanzen,

00:10:02: dieser Konstellation so in dieser Form nicht gab.

00:10:06: Und deswegen kann man nur Vermutungen anstellen, wenn man die Muster des Wählen in Deutschland

00:10:12: sich ansieht, dann ist das Bekannte natürlich im Zentrum nicht das Unbekad.

00:10:17: Aber alles, was etabliert bekannt ist, hat natürlich bei kurzem Wahlkampf eher eine

00:10:22: Chance als das, was ich irgendwie neu vor den Wählern und Wählern präsentieren möchte.

00:10:27: Das ist eigentlich eine zentrale Schlussfolgerung und das eine vermutlich auch eine Dynamik

00:10:34: einsetzt, die damit zusammenhängt, dass man sich überlegt, wer kann mit wem zukünftig

00:10:41: zusammenarbeiten, um mehrheiten zu bilden.

00:10:43: Das ist auch Koalitionswählerüberlegung, spielt eine große Rolle.

00:10:47: Und letztlich das Muster, was wir auch schon mal besprochen hatten, dass man doch Ängstliches

00:10:53: vorkommen neue zu wählen, sondern immer gerne einen aus der Regie mit dabei hat.

00:10:58: Das ist das Kontinuitätversprechen, was Wählerinnen und Wähler in Deutschland so lieben.

00:11:03: Und so könnte es sein, dass bei der Augenblickungsstand der Umfragen die CDU mit den Grünen oder

00:11:10: mit der SPD regieren könnte, weil das ist eine Augenblick im Moment aufs Name.

00:11:14: Januar, Februar bringt bestimmt auch eine Menge an Dynamik und Aufholjachten, das würde

00:11:19: ich auf keinen Fall unterschätzen.

00:11:21: Das heißt, Sie gehen schon davon aus, dass es im Januar, also nach Silvester und dann

00:11:26: in dieser ganz heißen Phase tatsächlich noch der Wahlkampf sich entwickeln kann und

00:11:30: in diesen Umfragewerten auch noch ein bisschen Dynamik reinkommen kann, weil das der Moment

00:11:34: einigermaßen von der Tendenz her, jetzt sind die SPD halt ein bisschen aufgeholt.

00:11:37: Das ist auch aber relativ cementiert wirkt.

00:11:41: Im Moment sieht es nicht nach hoher Volatilität aus.

00:11:45: Dennoch, wir haben das mit Syrien erlebt, wir haben den zweiten Einschnitt mit dem 20.

00:11:51: Januar, der Inkronisierung von Trump offiziell als Präsident, was daraus Schluss folgert,

00:11:57: kann niemand wirklich vorhersagen.

00:11:59: Also es gibt von außen auch eine Mobilität auf Themen, die in politischen Rolle spielen,

00:12:04: wie jetzt das mit Syrien natürlich die Migrationsfrage, mit Trump mit Sicherheit, die Friedens- und

00:12:11: Kriegsfrage.

00:12:12: So, und das kann das eine oder andere wirklich verschieben.

00:12:16: Und letztlich, wenn der Ansatz stimmt, dass der Sondierungsweltmeister am Ende kanzler

00:12:22: wird und nicht der, der unbedingt vorne liegt, dann kann es ja kleine Verschiebungen sein,

00:12:27: um eine Mehrheitsfähigkeit zu werden von der Platzierung 2 oder Platzierung 3 aus.

00:12:32: Wobei ich da immer noch akkordet, da bleibe ich in meinem journalistischen Besentreu mit

00:12:37: ähnlich über Einkommen, weil ich bei den aktuellen Verhältnissen zwar weiß, dass

00:12:41: da auch weniger reichen kann, um auf eine Mehrheit zu kommen, aber ohne Union und ohne

00:12:46: AfD und keine Ampel habe ich immer noch keine Fantasie, wie der zweitplatzierte zu einer

00:12:50: Regierung kommen soll.

00:12:51: Ja, wenn man von 10% und mehr Prozent sonstigen ausgeht, mit 46%, würde ich das nicht als

00:13:00: unmöglich ansetzen, mit 46% etwas zu organisieren, was nicht mit CDU, nicht mit AfD zusammen

00:13:07: bringen.

00:13:08: Aber da können wir ja weiter unsere Rechenbeispiele und unsere Fantasie weiten lassen.

00:13:12: Eine ganz essentielle Frage habe ich noch erkorkt.

00:13:15: Ihr Buch "Wähler Märkte" bezieht sich ja auf das Angebot, was man Wählern macht.

00:13:18: Wenn jetzt ein Wahlkampf sich zum Teil durch die Weihnachtszeit zieht, könnten Sie diesen

00:13:23: ja hier auch genau beobachten und dann ein Buch ausbringen, "Wähler Weihnachtsmarkt".

00:13:26: Das ist sehr originell.

00:13:28: Das ist eine gute Idee, was man darüber nachdeckt.

00:13:31: Es bietet sich aber auch an, unter dem Weihnachtsbaum dieses Buch zu legen, das natürlich noch

00:13:35: viel einfacher ist, jetzt schon wieder ein neues zu präsentieren.

00:13:38: Absolut.

00:13:39: Das kann ich auch nur jedem wärmstens an Herd legen.

00:13:41: Ich habe es auch schon mindestens einmal gelesen in Vorbereitung auf verschiedene unserer Talks

00:13:46: und wie gesagt kann es empfehlen, da stehen viele erkenntnisreiche Dinge drin.

00:13:50: Hab allerdings mich jetzt bei dieser Frage mit dem Wahlkampf auf dem Weihnachtsmarkt

00:13:54: auch schon beschäftigt oder habe mich gefragt, wie man dann Wähler Märkte mit dem Angebot

00:13:58: der vielen verschiedenen Stände adaptieren könnte auf einen Weihnachtsmarkt.

00:14:02: Das vielleicht nur als Anregung, Herr Korte.

00:14:04: Ja, aber das können wir ja in der nächsten Woche nochmal besprechen, weil wir dann noch

00:14:07: näher am Gabentisch dran sind.

00:14:09: Dann macht das viel mehr Sinn.

00:14:10: Das ist ein gutes Stichwort.

00:14:12: Zum einen Gabentisch, zum anderen nächste Woche.

00:14:15: Ich habe es eben schon erwähnt.

00:14:16: Sie sind heute ein sehr gefragter Mann.

00:14:17: Deswegen seien wir nur noch ein redaktioneller Hinweis gestartet und zwar Herr Korte und

00:14:22: ich werden am 13.

00:14:23: Januar um 19 Uhr unsere montägliche Podcast-Folge in den Abendstunden verlegen und zwar hier

00:14:30: bei uns in der VAM im Casino quasi ein Live-Podcast vor Publikum.

00:14:34: Wenn unsere Zuhörer gleichzeitig auch VAM-Abonnenten sind, können sie sich herzlich unter chefredaktion@vam.de

00:14:44: zu diesem Event am 13.

00:14:45: Januar um 19 Uhr anmelden.

00:14:48: Wie gesagt, eine Podcast-Folge unter Publikum live.

00:14:51: Und wir werden auch reichlich zu Essen und zu Trinken anbieten und es wird sicherlich

00:14:56: für die Gäste Gelegenheit geben im Vorfeld und im Nachhinein mit Herrn Korte noch ins

00:15:00: Gespräch zu kommen.

00:15:01: Da freue ich mich schon sehr darauf Herr Korte auf dieses Event.

00:15:03: Ich auch.

00:15:04: Stimmt gut.

00:15:05: Klar, wird sehr gut.

00:15:06: Wenn wir zusammen sind, ist immer gut.

00:15:08: Dann wünsche ich weiterhin heute viel Spaß bei diesem sehr historischen und wahrscheinlich

00:15:13: auch ereignisreichen und vielleicht auch aufregenden Tag auf für so einen erfahrenen Wahlforscher

00:15:18: wie Sie.

00:15:19: Ich wünsche Ihnen viel Glück, dass es heute geklappt hat mit dem Podcast und viel Erfolg.

00:15:22: Ja, danke.

00:15:25: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM.

00:15:28: Von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Kurier, Darmstädter Echo und Mittelhessen.de

00:15:35: Redaktion Dennis Ring Produktion Mike Dornhöfer

00:15:39: Habt Ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social

00:15:44: Media oder per Mail an audio@vam.de

00:15:53: [Gesang]