Folge 15: Trends im "Turbo"-Wahlkampf (Live-Podcast)

00:00:00: Korte und Drink. Politik, die bewegt.

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Ausgabe unseres VMM-Podcasts Korte und Drink.

00:00:22: Denn heute werde ich mich zwar auch wieder mit dem renommierten Politikwissenschaftler

00:00:26: Professor Dr. Karl Rudolf Korte unterhalten, aber nicht wie sonst in einem Studio oder

00:00:31: Persum, sondern heute vor Publikum. Das erkläre ich an unsere Hörerinnen und Hörer,

00:00:35: weil wir diesen Podcast heute als Veranstaltung an unsere VMM-Abonnenten hier bei uns in der

00:00:40: VMM angeboten haben. Deswegen freue ich mich redzertlich, Sie hier zu begrüßen. Herzlich

00:00:44: willkommen. Und natürlich auch Herr Korte, Sie. Danke, dass Sie hier sind.

00:00:49: Ja, ich habe jetzt gemerkt, dass es Sie wirklich auch gibt. Und das ist schon die erste Freude

00:00:55: des Abends. Auch die erste Lohn der Erkenntnis. Mit Sicherheit. Also, dass man Chefredakteure

00:01:01: persönlich kennt, ist ein Vorteil. Weil man kann natürlich auch sich über die Erklärmacht

00:01:07: von Chefredakteuren ein Bild der Welt machen. Für mich ist es auch immer ein Vorteil, Sie zu

00:01:13: kennen, weil ich nämlich heute auch, wenn ich sie mal so sehe, sehe, dass Sie einen Prombehemd an

00:01:16: haben, Herr Korte. Ist das ein Fingerzeig? Sie hatten im letzten Podcast erwähnt, dass Sie darauf

00:01:23: achten, was ich anziehe. Und deswegen habe ich das heute mal irgendwie genommen. Weil Prombehr

00:01:29: natürlich ein Wort ist als Koalition des Jahres 2024. Ob es zum Wort des Jahres wird, das glaube

00:01:38: ich nicht, das soweitschaft. Aber immerhin war es eine neue Konstellation und auf den Prombehrgeschmack

00:01:43: könnten auch noch der eine oder andere im Bund kommen, wenn es PSW eben schafft, also als Liederformation

00:01:49: in den Bundestag zu kommen. Und dann ab 2026 das Unwort des Jahres? Könnte sein, aber Sie sollten

00:01:58: nicht davon ablenken, dass ich eigentlich erwartet, dass ich auch Prombehren zum Essen bekomme, wenn man

00:02:03: schon das Hemd extra anzieht und ich sehe hier keine vorbereiteten Prombehren. Nein, Herr Korte,

00:02:08: aber wir haben Ihnen immer ein Glas mit Wasser hingestellt und da ist Sprudel drin. Das heißt,

00:02:12: wir haben uns in Unkosten geschürzt. Das hätte auch still sein können. Ja, still ist schwierig

00:02:17: an so einem Abend. Dann würden wir zu sehr den Bundeskanzler imitieren. Ich hätte jetzt aber auch

00:02:24: erwartet. Also nichts geht über Ihren Quitschgelbenanzug, den Sie irgendwann mal bei einem ZDF-Auftritt

00:02:30: anhatten. Das kann gar nicht sein. Quitschgelb hatte ich nicht. Da würde ich mich dran erinnern.

00:02:38: Quitschgelb gab es nicht. Aber es ist in der Tat so, dass die ZDF-Moderatorinnen oder Moderatoren

00:02:48: immer sagen, Farben sind sowieso schwierig, weil sie durch das Licht und durch die Kameras

00:02:53: völlig verzerrt werden. Und dann darf man grün nicht tragen oder nicht knalliges grün durch

00:02:58: die Greenbox, weil man dann irgendwie verschwindet. Und ich werde nicht vergessen, einmal heute

00:03:03: Journal war ich eingeladen, unmittelbar nach dem Urlaub. Ich wollte irgendwie noch so in

00:03:07: den Urlaubsgedanken hingefahren. Sie machen viel Urlaub auch, oder? Natürlich. Man muss

00:03:12: sich ja erholen von solchen Interviews. Da brauchen wir viel Urlaub. Und da war, hat die einfach

00:03:19: grünes, knalliges grüne Scent angezogen unter dem Schakett. Und da kam ich dann auf Lerchenberg,

00:03:26: also hier in der Nachbarschaft. Und Klaus Kleber hatte das moderiert und sagt, das geht gar nicht.

00:03:34: Man sieht sie ja dann nicht. Also man ist dann ohne Oberkörper im Prinzip und dann hatte

00:03:40: er mir noch schnell ein Hemd von sich geliehen. Sie hat da... Das passt? Ja, wir haben es hinten

00:03:47: ein bisschen zusammengesteckt, ist ja egal. War ein normales weißes Hemd, aber das geht ja dann immer.

00:03:52: Weiß ich noch genau. Greenbox geht nicht. Hat ich verdrückt. Hat sie einen Quitschgrünen-Anzug?

00:03:57: Nein, aber ich habe verschiedene grüne Anzüge. Aber Quitschgrün, nicht. Aber haben Sie noch andere Anzüge?

00:04:05: Ich hatte früher mal mehr. Die passen wir aber nicht mehr. Deswegen hat es die Anzahl meiner

00:04:11: Anzüge reduziert, aber es ist zum Glück nicht nur einer. Aber jetzt nach Ende Januar passen Sie ja,

00:04:15: weil Drei-Januari... Absolut, ja. Ich bin auf dem Bestgelegen wieder in die Passgröße

00:04:19: zu kommen. Gute Vorsätze. Herr Korte, jetzt sind wir ja nicht nur darum, die legitime Nachfolge von

00:04:26: Delling und Netze anzutreten, sondern auch über ernsthafte Themen zu sprechen. Und fange ich mal

00:04:31: direkt sehr, sehr ernsthaft an, weil bevor Sie hierher gekommen sind, waren Sie am Wochenende

00:04:36: auf dem Parteitag der AfD in Riesa für die Kollegen von Phoenix. Da habe ich bisher nur die

00:04:41: Berichterstattung davon gelesen, was sich dort in Anführungszeichen ereignet hat. Wie war denn

00:04:47: Ihre Wahrnehmung? War schon sehr spektakulär. Ich besuche seit 20 Jahren für Phoenix, vor allen

00:04:52: Dingen auch für das ZDF, die letzten 15 Jahre SPD-Bundesparteitage und CDU-Bundesparteitage. Sehr

00:05:00: systematisch. Und das ist ein großartiges Ereignis, oft ja mehrtägig, bei der man sehr viel erfährt,

00:05:09: wie Parteien ticken, in welche Richtung sie gehen, die verschiedenen Gliederungen. Und ich, das gerade

00:05:16: zu Aufsauge, auch diese Extrovertiertheit, die dort herrscht, mit den Tausenden, die dort sind,

00:05:21: Tausend und Eins, immer bei der CDU etwa 800 bei der SPD und dann kommen ein bis zwei Tausend

00:05:28: Beobachter zusätzlich dazu. So, das ist die Erwartungshaltung. Wenn man dann zur AfD kommt, wenn

00:05:33: man den Raum erreicht, das kann ich gleich nochmal schildern, dann wird man separat geführt, wie in

00:05:38: so einem Gehege. Die Presse ist vollkommen unter sich in einem Gehege mit den Kameralleuten. Man

00:05:46: ist abgesperrt und hat keinen Kontakt zu den Delegierten. Wenn man auf die Toilette geht, kann man

00:05:51: nochmal die Ein- oder andere Treffen. Es gibt auch keinen Wippbereich für Journalisten. Da sind

00:05:57: sie ja normalerweise als Chefreaktor immer. Sie sprechen ja nie mit Delegierten, sondern sind immer

00:06:02: in den Wippbereich alleine. Da ist sowieso Klassentreffendatmosphäre der Journalisten. Dann

00:06:08: kommen die Politiker, gehen dazu und setzen ihre Botschaften. Da wird man versorgt, das gibt es

00:06:13: dort überhaupt nicht. Insofern eine ganz skurrile, abenteuerliche, abgeschottete Atmosphäre. Man ist

00:06:20: praktisch beobachtend der Feind. Egal, wer davon den Journalisten saß, die ganze Presselandschaft

00:06:26: saß ja dort. Das ist befremdlich und zeigt, mit welchem Gegenbild diese Partei arbeitet,

00:06:33: in vieler Hinsicht. Und das zu erreichen, war auch schwer. Ich war, wie gesagt, bei dem Phoenix-Team

00:06:39: diesmal dabei und die hatten schon gesagt, wir sollten zusammen in einem kleinen Bus anreisen,

00:06:43: weil das schwer wird, dorthin zu kommen. Und sind wir auch sehr früh hingefahren, aber wir waren

00:06:48: blockiert von Antifa-Demonstranten, aber auch von der Polizei. Wir haben dann irgendwann aufgegeben,

00:06:55: über Feldwege das zu erreichen. Es waren riesige Sportzentrum in Riesa und sind dann zu Fuß gegangen,

00:07:01: etwa 50 Minuten zu Fuß. Ja, durch verschiedene. Und ich hatte auch mein Gepäck dabei, weil ich

00:07:07: abends weiterfahren wollte, durch die verschiedenen Absperrungen hindurch und die Demonstranten

00:07:13: wollten immer, haben immer gerufen, was soll das, wer ist das. Die Kollegen hatten dann Presseausweise

00:07:20: und so haben sie sich durchgehangelt und hatten uns die einen oder anderen durchgelassen. War eine

00:07:25: unangenehme Atmosphäre, weil ich finde es absolut richtig berechtigt da auch heftig zu demonstrieren,

00:07:32: neben diesem Sportgelände. Aber das ist eine demokratisch legitimierte Partei, die einen

00:07:39: Parteitag abhalten muss, geradezu im Grundgesetz ist geregelt, inner parteilige Pazifikation,

00:07:44: das setzt wahlen und diese Dinge voraus, die delegierten müssen, einen ordentlichen Parteitag

00:07:49: abhalten. Sofern sie daran zu hindern, macht wenig Sinn. Nach zwei Stunden mit zwei Stunden

00:07:55: verspätung hat der Parteitag begonnen. Also man kann dagegen demonstrieren, das finde ich

00:08:00: absolut richtig und berechtigt, aber das aufzuhalten macht aus meiner Sicht wenig Sinn. Hätten Sie sich

00:08:07: bis vor wenigen Jahren vorstellen können, dass so zeitnah solche Stimmungen in Deutschland rund um

00:08:13: Parteitage entstehen können? Nein, nein, ich meine es gibt ein Potenzial, immer messbares Potenzial,

00:08:18: 15 Prozent über viele Jahre rechtsextremistische Zustimmung, zu bestimmten Items, also eine

00:08:26: ideologische Rechtsdrift, das war da auch Antisemitismus, ist ja nichts Neues, ist messbar,

00:08:32: aber es hat sich nicht übersetzt in eine Formation von Partei. Und auch auf dem Parteitag, die

00:08:40: Schrille Rede von Frau Weidel, Reh, Migration, was sie noch mal offentlich betont, er zeigt, dass wir

00:08:47: uns auch normalisiert haben an den Umgang mit bestimmter Themen und deswegen ist die Partei

00:08:54: noch Schriller als sonst, weil gerade bei Migrationsfragen viele der mit anderen Mitte

00:08:59: Parteien natürlich auch einen sehr verschärften Migrationskurs haben, so dass sie sich jetzt

00:09:05: überbieten müssen und schon das Wort "Remigration" hat uns ja vor einem Jahr millionenfach auf die

00:09:11: Straße gebracht, jetzt nicht mehr. Ich denke nicht, dass der Effekt weg ist, aber trotzdem ist es zu

00:09:17: beobachten, welche Form von Normalisierung das mit sich bringt im Alltag. Also wäre Ihre These,

00:09:22: dass die AfD sich weiter radikalisieren könnte, je gesellschaftsfähiger sie wird, weil diese Themen,

00:09:30: je häufiger man mit ihnen oder über sie spricht in der Öffentlichkeit, desto normaler, in Anführungszeichen

00:09:34: werden sie ja und die AfD muss irgendwo einen Punkt setzen, um trotzdem aufzufallen. Ja, so kann

00:09:40: man den Parteitag einordnen und das weicht ab von den Erfahrungen, in denen diese rechtsextremistischen

00:09:49: oder sehr rechten Parteien, nationalistischen Parteien in anderen Ländern sind, die in der Regel

00:09:55: Moderater geworden sind, die Mittiger geworden sind. Davon ist die AfD ganz, ganz weit entfernt und

00:10:03: da war der Parteitag ein gutes Beleg, weil diese Schrille in der Übersetzung alles abzureißen,

00:10:13: was nicht passt, alles rauszuwerfen, was nicht passt, das war eine Metapher, die sich gerade

00:10:18: so durchzog und das ist erschreckend, wenn man dabei sitzt, das so zu ertragen, dass so eine

00:10:27: reine Männerpartei, die da saß, da waren so ein paar Einsprengsel, ein paar ganz wenige Frauen,

00:10:32: sieht man ja auf den Wahldisten auch, Frauen tauchen praktisch nicht auf, das ist ja eine

00:10:39: Kuriosität geradezu und trotz dieser Schrille hat diese Partei ungefähr 20 Prozent Zustimmung im Moment.

00:10:47: Wie können Sie sich diese Zustimmungswerte insofern erklären, dass man sich auch immer

00:10:53: überlegen muss, wo die Partei herkommt, die war ja im Prinzip so eine Gegenbewegung zu dieser

00:10:57: damaligen Migrationsdebatte, da ist sie ja hochgekommen, hat sich ja aber auch immer weiter

00:11:01: radikalisiert auch in der Entwicklung, dass ja damals moderatere Leute wie jetzt ganz am Anfang

00:11:06: Lücke und so weiter, die sind ja dann geradezu rausgedrängt worden, aber trotzdem nimmt ja

00:11:12: die Zustimmung zu. Ja, das ist schwer konkret zu erklären, weil einmal ist es traditionell so in

00:11:22: der Entwicklungsgeschichte, wie Sie sagen, eine Professorenpartei von Betriebswirten,

00:11:27: Volkswirten, Anti-Euro-Diskurs damals im Taunus, wohlhabend, also von wohlhabenden Leuten

00:11:33: gegründet und mit tausend Haltung bis dahin, wo Sie heute stehen, immer der Versuch zu zeigen,

00:11:42: es gibt so eine Unlösbarkeitsfalle der Demokratie, was ist nicht lösbar, das treiben wir auf die

00:11:48: Spitze und das machen wir groß, das haben Sie sehr clever gemacht, aber im Moment vermutlich die

00:11:55: 20 Prozent unabhängig von den Gesinnungswählern und so weiter, kann ja nicht am Ampel, an der

00:12:00: Ampel mehr liegen, da kann man sich nicht mehr abarbeiten, sondern eher an der Angst ein weiter

00:12:04: so zu verhindern. Das ist eine Protest, dass es nicht weitergeht, so wie die Parteien, der Mitte

00:12:11: das bislang vorschlagen und darin sammeln sich im Moment viele, glaube ich, mit diesem Hauptargument,

00:12:18: denn das große Argument Entsicherung von Gesellschaften ist ja manifest, das hat sich nicht

00:12:28: verstärkt, das ist eigentlich geblieben und von daher kann ich mir eher so erklären, dass man

00:12:35: ein grundsätzliches weiter so nicht möchte und deshalb auch wenn die Ampel nicht mehr existiert,

00:12:41: auch nie mehr zustande kommen wird, man doch sich dagegen verwahrt. Wir haben die letzte Frage

00:12:47: zu dem Parteitag, bevor wir generell auf Politik schauen, dieser Slogan "Allies für Deutschland",

00:12:53: der ja gewollt, ungewollt, ich nehme an, mehr Gewollt, Anlehnung hat an "Alles für Deutschland",

00:12:59: die verboten SA-Losung. Wie haben Sie die Stimmung auf dem Parteitag erlebt, als das im Prinzip

00:13:04: ausgerufen worden ist? Das ist eine Hochstimmung, wie Parteitage natürlich sind, als Hochfest der

00:13:14: Autosuggestion und so muss man sich gut finden und je schriller, desto lauter war der Applaus

00:13:22: je abenteuerlicher auch diese von Verweidel ausgehende Eiseskelte, diese kühle Stränge,

00:13:32: die sie ja ausstrahlt, umso mehr hat versucht, dass der Parteitag irgendwie emotional anzuknüpfen,

00:13:37: was natürlich bei so einer kühlen Dabittung sehr schwer ist. Aber die waren sich mit sich,

00:13:45: nicht nur einig, sondern schlüssig und hatten ein Gefühl von Rückenwind, war man einen Druck

00:13:50: durch diese Umfragewerte. Ein, zwei Prozent sind es ja nochmal in die Umfragen hochgegangen,

00:13:55: wenn gleich das gar nichts zu bedeuten hat. Aber es hat innerparteilich zur Mobilisierung sehr viel

00:14:00: zu tun, wie gerade Demoskopie sich darstellt. Demoskopie als strategisches Momentum in der

00:14:07: Mobilisierung würde ich niemals unterschätzen. Es bildet nicht die Realität ab, aber es bildet

00:14:12: natürlich Freude und Leid zur Mobilisierung der Parteien ab. Wir haben vorhin ja schon kurz

00:14:19: über die Entwicklung und die Radikalisierung der AfD gesprochen. Wenn man sich jetzt das

00:14:24: Parteinspektrum anguckt, AfD logischerweise ganz weit rechts, und dann kommt ja in der

00:14:28: beginnenden politischen Mitte schon die Union, hat die Union in den vergangenen Jahren die Tür

00:14:36: aufgemacht für das Erstarkende AfD, weil sie gewisse Punkte nicht gesetzt haben unter Merkel,

00:14:40: oder welchen Anteil hat die Union aus ihrer Sicht am AfD-Erfolg? Das wäre zu einseitig. Also klar,

00:14:47: kann man sagen, es ist rechts von der Union eine Partei entstanden. Da hätte man integrativer

00:14:54: wirken müssen, um das zu verhindern. Aber Merkel hatte da eine klare Position, dass es eine

00:14:59: Abgrenzung gibt und da hat sie nie gewackelt. Es gab ja auch einzelne Abgeordnete mal,

00:15:05: die sie losgeworden ist aus der eigene Fraktion, aus dem hessischen Lager, die zu extrem waren.

00:15:11: Also da war sie immer sehr klar und da war keine Integration möglich. Ich sehe das nicht so,

00:15:17: dass die Gesamtverantwortung nur bei den Konservativen liegt. Bei Merkel wird sie persönlich

00:15:26: übersetzt von der AfD durch die Migrationsthematik. So sehen es in der Tat viele Bürger. Aber es gibt

00:15:32: eben auch die anderen, die damals eine Willkommenskultur gut fanden, die auch auf der Straße waren,

00:15:38: die applaudiert haben. Und das sollte man auch nicht vergessen, dass es Millionen Deutscher gibt

00:15:43: und gab, die von diesen asylsuchenden Menschen, die damals unmittelbar bedroht waren, auch aufzunehmen.

00:15:54: Das gehört auch zur Geschichte einfach mit dazu. Wie schätzen Sie in dem Zusammenhang einzelne

00:16:01: Aussagen von Friedrich Merz ein, der ja sich auch bei manchen Themen relativ weit rechts positioniert,

00:16:07: versucht er da AfD-Wähler wieder für die Union zurückzuholen?

00:16:11: Ja, das wird genauso in diesem Staccato kurz setzen, die er dazu prägt. Das ist ganz nah an dem

00:16:23: Vorschlägen, die die AfD auch macht. Es ist ein anderer Kontext, in dem das eingebettet ist. Aber

00:16:29: wenn Sie allein die Aussagen nehmen, sind Sie sehr ähnlich wie das, was die AfD zum Thema

00:16:35: Migration vorschlägt. Er verweist zurecht auf die Werte, auf den Kontext, der völlig anderer ist.

00:16:44: Es ist ein menschenrechtsgeprägter Diskurs, der für Union dazu ausgeht, was man bei der AfD

00:16:51: natürlich nicht sehen kann. Aber wir haben kein Rezept weltweit, das mit drei Punkten oder

00:16:57: drei Strategien jetzt diese autokratischen Systeme und artigratischen bewegten Parteien einfach

00:17:06: systematisch zurückdrängt. Das sind kleine Schritte, die das verändern können. Aber sofern

00:17:14: kann man nicht sagen, wer es schuld und man hat aber keinen klaren Ausweg bei der Union, ist

00:17:21: einfach im Moment es so, dass Merz ja wie so ein Sehnsuchtskonservative ist. Denz, woher er so lange

00:17:30: nicht gab, gefühlt. Ja, genau. Und er hat die Partei hinter sich sehr bei diesem Punkt Migration

00:17:36: gerade geeint, um eine Nachmerkelzeit auch einzuleuten. So ist das Wahlprogramm entstanden,

00:17:43: so ist auch das Grundsatzprogramm entstanden. In diesem Punkt ist mehr einem Mainstream gefolgt,

00:17:50: eines Rollbacks einer konservativen Wende, die etwas kritischer oder deutlich kritischer mit dem

00:17:57: Thema Migration abgrenzend umgeht. Und das hat er mit aufgenommen, dass wir mit Merkel nicht möglich

00:18:04: gewesen sind. Insofern ist es eine Nachmerkelzeit, die er beschreibt, in der er einig ist. Aber es ist

00:18:11: eben ein Beleg für eine Veränderung auch einer Partei, die sich bei diesem Thema sichtbar anders

00:18:22: aufstellt. Interessant ist ja, dass an diesem Wochenende nicht nur die AfD ihren Parteitag abgehalten

00:18:28: hat, sondern ja auch die SPD und da ist immerhin der amtierende Kanzler wieder offiziell zum

00:18:33: Spitzenkandidaten oder Kanzlerkandidaten nominiert worden, was da der Unterschied ist und was eigentlich

00:18:38: der richtige Begriff ist, haben wir ja schon in einer vorangegangenen Folge diskutiert. Aber ist

00:18:43: ja auch interessant, dass das jetzt im Lichte des AfD-Parteitages irgendwie kaum ein Thema war,

00:18:48: weil es so geräuschlos war und klar war oder weil einfach die Leute gar nicht mehr so auf die

00:18:53: SPD dicken. Und in Hamburg hat die CDU ja ihre Wahlklausur auch beendet am Samstagmittag und

00:18:59: Sonntag dann wenige Stunden danach war Wagenknecht Showtime in Bonn. Das ist alles so Zeitgelad,

00:19:07: überlagert durch diesen Turbo-Wahlkampf. Normalerweise versuchen Bundesparteien natürlich ihre Wahlparteitage

00:19:13: und Parteitag generell alle zu entzerren, weil sie genau eine begrenzte öffentliche Wahrnehmung

00:19:19: haben und wenn das sich alles überlagert, ist das einfach schwierig. Aber die Stimmung bei dem

00:19:24: SPD-Parteitag war natürlich auch fokussiert auf eine Mobilisierungsunterstützung für den

00:19:31: Bundeskanzler. Aber genauso wie zwei Prozentpunkte umfragen bei Barometer, die die AfD nach oben

00:19:40: gegangen ist, ist die SPD eher zurückgegangen und das hat mit Sicherheit vieles verkompliziert an

00:19:47: so einem Tag, um einen Schub von so einer Veranstaltung mitzunehmen. Das ist unverkennbar,

00:19:53: denn das ist ja eine Prognose, auch eine Selbsttäuschung davon auszugehen, dass man auch

00:20:01: eine zweite Mal eine Wiederholungsaufholjagd hinbekommt für die SPD. Das ist ja eine Geschichte,

00:20:07: die erzählt wird, die vor allem deshalb funktioniert hat, weil die CDU dramatische Fehler gemacht

00:20:13: hat, die CDU/CSU im letzten Wahlkampf umlaschet mit Söder herum. Darauf zu warten, dass die

00:20:20: Union wieder gleichermaßen heftige Fehler macht und dadurch irgendwie etwas aufholen zu können,

00:20:25: Geschichte wiederholt sich auf keinen Fall in diesem Punkt. Das kann man so nicht sagen.

00:20:30: Ist das dann aber Verzweiflung der SPD quasi auf den Fehler der anderen zu setzen, das zeugt ja

00:20:36: nicht von eigener Stärke? Ja, Verzweiflung will ich es nicht nennen, aber wir haben irgendwie keine

00:20:40: wirkliche Alternative. Sie sind mitgefangen mit diesem Kanzler und er tritt selbstbewusst wieder an,

00:20:50: weil er weiß, wie es ausgeht und da hat auch der Eindruck, hat auch keiner mal den Mut hinzugehen

00:20:58: und zu sagen, es könnte vielleicht auch anders ausgehen. Der ist da in einer eigenen Wirklichkeit

00:21:04: mittlerweile. So haben wir auch als Wähler und Wählerin, wie er spricht, auch den Eindruck,

00:21:09: dass es eine eigene Wirklichkeit ist, einer von selbst zweifeln entlegenen Philosophie,

00:21:17: Erdbeben sicher wird er gewinnen und man braucht das innerlich, aber das wirkt so wenig überzeugend

00:21:26: bei diesem Prozedwert, auch bei den schlechten persönlichen Werden, die er eben hat. Das ist

00:21:30: ja jetzt unter Frau Weidel schon liegt. Wir haben sowieso eine Show von Unbeliebten, die als

00:21:38: Kanzlerkandidaten antreten, aber er ist der Unbeliebteste. Was sagt das denn über das

00:21:44: Binnverhältnis oder über den Zustand der SPD generell aus, dass, wie Sie es eben beschrieben

00:21:51: haben, sich ja eine Partei im Wahlkampf hinter den amtierenden Kanzler stellen muss. Es hätte

00:21:57: ja kurz ein Zeitfenster gegeben, so hat man das Gefühl, dass man hätte das Pferd wechseln können,

00:22:01: bis dann Boris Bistorius entweder selbst oder gesagt bekommen hat, Scholz macht das weiter,

00:22:07: aber Scholz war ja jetzt noch nie ein Lieblings seiner Partei. Die haben ja irgendwie immer

00:22:12: miteinander gefremdelt, auch wenn er natürlich eine sehr vorzeigbare Karriere innerhalb der

00:22:16: sozial-chemokratischen Partei gemacht hat. Jetzt ist diese Partei in einer nicht unentscheidenden Wahl

00:22:21: an einen unbeliebten Kanzler gebunden, den sie selbst auch nicht unbedingt mag. Kanzler Malus,

00:22:30: das ist ungewöhnlich. Also ich will nicht sagen, eine Zareisprobe für die SPD, aber das ist schon

00:22:35: eine heikle Situation. Ja, es erhöht den Druck auf die Akteure, aber wir sollen noch nicht vergessen,

00:22:43: dass Bistorius ja auch versucht hat, Bundesvorsitzender der SPD zu werden. Damals in diesem Casting.

00:22:49: Ja, und ist es auch nicht geworden, da ist auch jetzt kein Liebling aller Flügel der SPD,

00:22:56: in der Wählerschaft hätte er natürlich eine andere Resonanz gehabt. Aber er hätte genau wie

00:23:01: Laschet die Konsequenz gehabt, dass ein amtierender Kanzler neben ihm läuft. Und Laschet hat vieles

00:23:09: aufgearbeitet, was damals falsch gelaufen ist. Er war ja ganz kurzer Zeit nominiert, es gab

00:23:14: gar keine Wahlkampfkonstellation dazu, die entwickelbar war. Da war diese Ahtal-Katastrophe,

00:23:19: die Söder-Katastrophe anhaltend und so innerhalb der Partei Uneinigkeit, ob er der Richtige nicht.

00:23:27: Das ist eine besondere, aber die eine Besonderheit, die nach wie vor existierte, Merkel im Kanzleramt

00:23:34: daneben, das ist ganz schwer für jeden Kandidaten und das hätte Bistorius natürlich auch gehabt.

00:23:38: Das ist eine schwierige Situation, die jeden Kandidaten unter einen besonderen Druck setzt.

00:23:45: Also ein Selbstläufer allein wäre das auch nicht gewesen, aber so ist es natürlich sehr schwer für

00:23:54: die SPD eigentlich in Kanzler zu haben, mit dem man normalerweise punktet, aber der aus dem Ampel

00:24:01: aus nicht erkennbar profitiert hat. Obwohl er Lindner rausgeworfen hat, hat er nicht den Schub

00:24:07: bekommen, um zu profitieren. Es wirkt nicht so glaubhaft, dass er alles, das, was er jetzt

00:24:12: Vorschlag hätte machen können und alles hätte nur an Lindner gelegen. Das nehmen im Moment die

00:24:17: Wählerinnen und Wähler ihm nicht ab. Ich versuche ja gelegentlich, mich an Dinge zu erinnern, die

00:24:22: wir in vorangegangenen Podcast-Folgen schon besprochen haben. Das ist gut. Das ist zu zweifelnd mal

00:24:26: regelmilch an meinem Verinnerungsvermögen, aber manchmal mache ich minutizen. Ja, das gut, schreiben hilft.

00:24:32: Das deswegen habe ich diesen Beruf ergriffen. Ja, das ist gut. Man kann sich auch manchmal

00:24:36: Sachen von der Seele schreiben. Ja, das stimmt auch gegen Leute, ne? Ja, richtig. Das macht besonders

00:24:41: Spaß. In diesem Jahr gibt es ja eine Möglichkeit für Sie, für Ihre Fehler auch, wie Sie von den

00:24:45: Fehlern loskommen. Ich weiß nicht, ob Sie Katholik sind oder nicht. Natürlich. Ich war auch in der

00:24:50: Alte, im Publikum sitzen zwei mal in einer immerligen Lehrer. Ich war auch in der ganz

00:24:54: katholischen Schule. Es ist das heilige Jahr und man sind ja ein junger Mann. Sie werden auch

00:24:57: neue heilige Jahre noch mitbekommen, aber speziell für Chefredakteure. Das ist auch ein heiliges Jahr

00:25:02: für Chefredakteure. Ja, nein, aber Sie können, sonst müssten irgendwie bösen und müssten beichten.

00:25:07: Das muss man, man kann im heiligen Jahr in Rom durch einen Kirchentor portal laufen und dann

00:25:13: sind die Sünden vergeben. Das ist für Chefredakteure ideal. Vielleicht könnten wir das bei der VAM

00:25:18: die Kantine oder so, einmal durch die Kantine. Nein, nein, das ist schon was heiliges. Das kann man

00:25:22: jetzt nicht einfach so diskreditieren. Das ist schon was Besonderes. Ich empfehle es Ihnen. Sie können

00:25:29: ja zweimal durchgehen, angesichts der Fölle vielleicht, der Fehler, die man alle kombinieren kann. Es

00:25:34: sind ja hier im Raum auch Mitglieder der Geschäftsführung. Also wir haben jetzt gerade das

00:25:37: heilige Jahr für Chefredakteure aufgerufen. Das möchte ich nur noch mal betonen. Ich werde

00:25:42: darauf zurückkommen. Sie haben, worauf ich eigentlich hinaus wollte, bevor wir jetzt irgendwie

00:25:47: da gelandet sind, Herr Korte, es ist verplüffend, was Sie für Gedankensprünge. Sie haben in einer

00:25:55: der vorherigen Podcast-Folgen schon mal den Erfolg der vergangenen Kampagne der SPD nicht nur darauf

00:26:00: begründet, dass die CDU Fehler gemacht hat, sondern dass das auch eine sehr zugeschnittene und

00:26:04: auf den Punkt gebrachte Kampagne mit dem Thema Mindestlohn, Respekt und einem zugegebenermaßen

00:26:10: damals noch nicht so vorbelasteten Spitzenkandidaten mit Olaf Scholz war. Erkennen Sie denn so eine

00:26:14: ähnliche Linie in der aktuellen Kampagne der SPD wieder? Der Versuch ist auf jeden Fall daran

00:26:20: anzuknöpfen. Aber die Wettbewerbssituation ist eben der andere, sodass diesmal nicht gleichermaßen

00:26:26: greifen wird. Wir kennen es von den Grünen beispielsweise, die die gleiche Mindestlohnhöhe

00:26:30: einsetzen wird. Das verfängt nicht in dem Maße, wie es damals war. Es ist eine Rückerinnerung an

00:26:38: die Sozialwurzeln, die die SPD ausmacht, auch an Arbeitnehmertraditionen, die die SPD zum Großthema

00:26:49: gemacht hat. Das ist diesmal in der Wettbewerbssituation nicht das alleinstellungsmerkbar, was es damals

00:26:54: war. Also das kann man nicht als evergreen wiederholen. Ich habe mal einen Hintergrundgespräch mit einem

00:27:00: Sozialdemokraten aus der Kommunalpolitik geführt. Der hatte die Theorie mit Blick auf die eigene

00:27:05: Partei, dass die SPD mit dieser Sozialstaatspolitik in Anführungszeichen gar nicht mehr ihr eigenes

00:27:12: Wählerklientel auch in dem Maße erreicht, weil sie etwas übertrieben gesagt mit der Gießkanne

00:27:17: durch die Landschaft gelaufen sind und haben einfach sehr viele Sozialausgaben möglich gemacht,

00:27:22: sodass es aber gefühlt auch das eigene Klientel nicht mehr erreicht, weil die sagen, es reicht

00:27:26: jetzt irgendwann auch mal, wenn wir kein Geld mehr haben, um quasi Gesamtdeutschland zu finanzieren.

00:27:30: Ja, das stimmt. Hat er damit Recht? Hat er Recht. Das kann man so sehen, kann man so einordnen. Viele

00:27:36: Arbeiter haben auch bislang auch die AfD gewählt als eine wirklich alternative Offenbarbeit im

00:27:44: Thema, die sich auch prekärer Konstellationen in deren Wahrnehmung bedeutlicher annimmt. Faktisch

00:27:50: wissen wir, viele Wählerinnen und Wähler wählen gegen die eigenen Interessen und die ökonomischen,

00:27:55: die Ökonomen als Kollegen haben ja jetzt auch nochmal sehr intensiv das AfD-Programm auch

00:28:00: auseinandergenommen. Da ist also nichts da, was irgendwie sozialpolitische Nähe ausmachen wird.

00:28:06: Da ist nichts da, was gerade prekäre Arbeitsverhältnisse bedient im Gegenteil. Aber Wählerinnen und

00:28:14: Wähler geben eben nicht nur davon aus, die Programme zu lesen, sondern sie haben oft viel

00:28:19: verschiedene komplexe Motive, die eine Rolle spielen. Sie haben ja vorhin schon über die

00:28:25: Umfragewerte gesprochen. Wir haben auch schon darüber diskutiert, dass sie ja im Moment mit

00:28:29: prozentualen Abweichungen einigermaßen manifestiert sind, weshalb man ja schon ableiten kann,

00:28:34: zu was es vielleicht am Ende reichen könnte. Eine Grundfrage ist im Vergleich zu den USA.

00:28:39: Als sie ja bei engen Umfragewerten schon ein gewisses Magenkrummeln hatten und gesagt hatten,

00:28:45: das geht eigentlich dann Richtung Donald Trump. Warum sind denn in Deutschland die Umfragen auch

00:28:50: im Hinblick auf den Wahlausgang valider als in Amerika, wo wir regelmäßig böse Überraschungen

00:28:55: erleben, um es wertfrei zu sagen? Ja, das ist schwer einzuordnen, warum jetzt die Amerikaner

00:29:06: so weiter so fehlerhaft sind. Ich sehe gar nicht die Umfrageinstitute so in der Pflicht, sondern

00:29:12: eher was Medien. Wir sind ja ein Teil... Ich fühle mich angesprochen. Genau, wir können ja immer so

00:29:18: ein bisschen einen kleinen Block machen, Medienbeschimpfung. Fühlen Sie sich, wir sind unter uns?

00:29:23: Ja, weil natürlich es interessanter ist, Klickzahlen, Zuschauerzahlen, Einschaltquoten,

00:29:29: Zuhörerschaften hinzubekommen, wenn ein knappes Rennen vorhergesagt wird. Und das war mein Eindruck.

00:29:38: Das war Datenvorlagen, die Popularvotes, die stimmen in einzelnen Ländern, wer dann welche

00:29:46: Wahlstimmen bekommt, das kann man nicht wirklich vorhersagen. Das ist ja knapp und dadurch kann

00:29:50: die Radikalität für das Electoral College sich fundamental ändern. Aber die Popularvotes,

00:29:57: die hätte man insgesamt natürlich präziser vorhersagen können. Aber was Medien daraus machen,

00:30:02: ist, sie wollen einfach nicht vorhersagen, dass einer ganz klar gewinnt, dann ist die Sache

00:30:07: langweilig und dann schaltet sich niemand mehr dazu. Das ist hier nicht der Fall, sofern ist

00:30:12: das hier anders gelagert. Aber die Umfragedaten sind natürlich 2 bis 3 Prozent von den seriösen

00:30:21: Umfrageinstituten, Fehlerkorrekturen, das sind Korridore, die angegeben werden. Und wir wissen,

00:30:29: dass das zum Wahltag hin auch immer abgewichen ist bei den letzten Wahlen. Aber ich finde,

00:30:36: das Erstaunliche ist diese eingefrorene Werte, die wir seit dem Ampel aus eigentlich haben. Ich

00:30:42: hatte schon erwartet, dass eine Veränderung, eine Dynamik sich entwickelt. Sie ist nicht wirklich

00:30:49: erkennbar, ganz kleine Veränderungen, keine großen. Und wir haben aus der Wahlforschung jetzt auch

00:30:54: nicht die Vergleichsmaßstäbe, weil vor 40 Jahren ist die letzte Koalition geplatzt. Vor 20 Jahren

00:30:59: die letzten Vorbezüge. Da waren wir auch schon dabei. Ja, ja, genau. Als Jungprofessor. Ja,

00:31:04: heute als Fossil. Und so haben wir also nicht die Muster, die das vergleichen lassen. Aber ich kann

00:31:14: jetzt auch nicht erkennen, woher eine große Dynamik noch kommen soll in die verbleibenden

00:31:19: fünf Wochen. Klar gibt es sogenannte Disruptionen auch von den externen Ereignissen, die noch eintreten

00:31:26: können. Aber wenn das nicht eintritt, sehe ich vielleicht eine langsamen Entwicklungslinie,

00:31:31: aber nicht etwas Fundamental verändertes. Und das ist eine Vormerz im Moment, in dem wir uns befinden.

00:31:37: Da können wir sagen, eine historischen Konstellation. I und E, brauche ich nicht erklären. Nein, ich bin

00:31:43: im Böleg. Ja, ja, ja. Ihrem Blick war ich gerade ein bisschen unsicher. Nein, ich habe im Gedanken

00:31:48: waren. Ja, okay. Also das ist schon so, dass alle irgendwie März zu Braut haben wollen und dass

00:31:54: sich auch nicht so schnell im Moment von den Datenlagen ändert. Gucken wir auf Robert Habeck.

00:32:02: Weil er auch gerade in Mainz. War gerade in Mainz tatsächlich ein Riesenauflauf. Die Halle war

00:32:09: tatsächlich zu klein. Also es mussten fast mehr Leute draußen bleiben, als drin waren. Ich habe

00:32:13: Bilder von den Schlangen gesehen, die sich tatsächlich im Rund, also es gibt einen Riesen

00:32:18: positiv gesprochen, Hype, neutral gesprochen, einen Interesse an ihm und ich glaube oder würde

00:32:25: mich jetzt ihre Einschätzung interessieren, wie man das differenzieren kann zwischen ihm als

00:32:29: Typen, den man vielleicht mal erleben wollte oder dem, was er tatsächlich inhaltlich zu liefern

00:32:35: hat, weil er auch seine Umfragewerte gerade steigen. Ja, genau. Die Grünen, das würde ich auch

00:32:41: prognostizieren, werden am Ende wahrscheinlich vor der SPD liegen. Dass die Arbeit sich so langsam

00:32:47: wieder hoch, die welkenden Grünen, die haben wieder Wasser gekriegt offenbar und das Angebot,

00:32:55: was er macht, ist eben sehr authentisch ganz offenbar, dass er ein guter Redner ist, dass er

00:32:59: sehr menschelt, dass er nicht künstlich irgendwie floskelhafter herkommt, sympathisch daherkommt,

00:33:09: zeigen die Umfrage-Daten ja auch, deswegen zieht er als ein kleiner, eine Art von Popstar

00:33:18: schon in der Politik Arena und die Leute wollen sich das aus der Nähe mal angucken. Die K-Frage

00:33:23: ist ja nicht mehr die Kanzlerfrage, sondern die Küchentage, die Küchentischfrage und

00:33:28: die, ich meine, er hat sich aus dem Heizungskeller hoch gearbeitet in die Küche. Das ist schon...

00:33:35: Hättest du die Frage, wie viel Stoffe weg es in der Haus hat?

00:33:37: Ja, ja, finde ich schon, das war ein kluger Schachzug und als Angebot das zu formulieren,

00:33:47: überzeugt offenbar die Leute und was alle spüren, das ist ein veränderungspatriotisches

00:33:53: Herangehen, so eine Zumutungsmut. Er möchte ambitioniert was verändern und klar wissen

00:34:01: wir, dass er auch Fehler gemacht hat, die gibt er auch zu, dass er nicht alles erreichen

00:34:09: konnte, was er machen konnte, das gilt für die anderen auch, aber anders als andere,

00:34:14: die sagen, es bleibt alles so, ist er einer, der ja irgendwann angreifen möchte und das

00:34:20: ausformuliert, das macht Leute neugierig.

00:34:23: Und ihm ist es ja offenbar gelungen, er ist aktueller Wirtschaftsminister einer gescheiterten

00:34:30: Koalition und die wirtschaftliche Lage in Deutschland ist so bescheiden wie seit langem nicht mehr,

00:34:37: wenn man sich jetzt aber diese Beliebtheitswerte und das was sie beschrieben haben anschaut,

00:34:41: hat er es ja offenbar geschafft dieses Image abzulegen, obwohl er dieses Amt ja gerade

00:34:45: noch ausführt.

00:34:46: Also er formuliert ja, wir werden alle ärmer und ich begleite euch dabei. Das ist natürlich

00:34:53: interessante Konstellation für ein Wirtschaftsminister. Es ist fast schon eine Trauerbegleitung.

00:34:58: Passt zu dem, aber passt eben nicht dazu, dass er Zuversicht ausstrahlt.

00:35:04: Also diese Warenmeldung der Wirtschaft täglich, kann man sagen, die Wirtschaft warnt vor

00:35:11: zu wenig Umweltschutz, die Wirtschaft warnt vor zu viel Bürokratie, die Wirtschaft warnt

00:35:15: am Ende auch vor Lohn.

00:35:18: Dieses Warngejammah macht er überhaupt nicht mit. Das ist das Interessante.

00:35:23: Die Leute saugen gerne natürlich bei diesem immer schlimmerismus, den ja ihre Zeitung

00:35:28: auch immer wieder prägt, dass alles immer schlechter wird.

00:35:32: Ja, nicht.

00:35:33: Jetzt sind wir schon, also wir könnten jetzt ausführen, aber natürlich schlechte Nachrichten,

00:35:38: gute Nachrichten, aber wir versuchen ja auch positiv. Konstruktiver Journalismus ist

00:35:41: heute angesagt.

00:35:42: Ja, ja gut. Deswegen sind wir hier. VM Kunden und Abonnenten und Leser sind natürlich

00:35:49: auf Konstruktivität gepolt. Das ist was Besonderes.

00:35:52: Aber die Grundstimmung ist natürlich über Bittungswahl, über Bittungskampf in diesem

00:36:00: immer schlimmerismus, diese Gejammah als Folklore geradezu. Und das da setzt er sich ganz klar

00:36:08: von ab.

00:36:09: Bei den Schwierigkeiten, die da sind, sagt er, gibt es aber auch Möglichkeiten.

00:36:12: Und das ist ja interessant, dass das demokratische Potenzial besteht ja auch darin, dass nichts

00:36:15: in einer Demokratie passiert, sondern wir gestalten es selbst.

00:36:19: Und da steht er. Und dann stellt er auch mehr Fragen als Antworten, aber das kommt eben

00:36:24: an.

00:36:25: Natürlich ruft er auch als Person Widerstand und viele Widersacher ervor.

00:36:32: Er polarisiert enorm.

00:36:33: Er polarisiert sehr. Das darf man nicht verkennen, aber ich finde es schon interessant zu sehen,

00:36:38: wo überall sie auftauchen.

00:36:39: Mittlerweile die Grünen mitharbeck, brauchen sie größere Hallen. Das ist auch eine Aussage.

00:36:45: Aber helfen Sie mir noch vor allem mal oder vielleicht auch den Hörer?

00:36:49: Gerne.

00:36:50: Egal, was ich jetzt sage.

00:36:51: Ja, genau.

00:36:52: Okay, jetzt habe ich quasi ein bisschen Gestaltungsspielraum.

00:36:55: Ja, ja.

00:36:56: Deswegen bin ich hier.

00:36:58: Also das ist in Anführungszeichen schlimmste, was Sie im Moment als Journalist machen können,

00:37:02: das Kommentare zum Thema Robert Haverk zu schreiben, weil Sie bekommen so viel polarisierende Post

00:37:06: in meistens die eine Richtung.

00:37:08: Noch schlimmer, wenn Sie zu AfD irgendwas sagen.

00:37:10: Ja, das mache ich auch regelmäßig.

00:37:12: Oder FPÖ, das geht auch gut.

00:37:13: Aber mir abarbeitet ist furchtbar.

00:37:15: Aber wie ist denn jetzt aus Ihrer Sicht tatsächlich seine Bilanz?

00:37:19: Also es gibt ja die einen, die sagen, er ist als Wirtschaftsminister, die Wirtschaft

00:37:22: liegt am Boden, dann gibt es die anderen, die sagen, naja, aber er muss 16 Jahre Merkel

00:37:26: aufholen, jetzt hat man in der kurzen Zeit Wasser angeschoben, hat keine Chance.

00:37:30: Dann gibt es die anderen, die sagen, dann guckt man sich aber seine Projekte an, da sind auch

00:37:33: ein paar gegen die Wand gefahren.

00:37:34: Dann gibt es welche, die sagen, er spricht es aber wenigstens aus.

00:37:37: Die anderen sagen, der labert eigentlich nur daher.

00:37:39: helfen Sie uns doch mal, was hat er denn für eine Performance?

00:37:44: erste Maßstab muss, glaube ich, sein, diese Krise sich nach 81 Tagen des Regierens

00:37:50: noch mal zu vergegenwärtigen, faktisch ohne russisches Gas, von heute auf morgen,

00:37:56: zumindest mit starken Einschränkungen, mit einem Krieg konfrontiert, mit leeren

00:38:03: Gasspeichern. Das fand ich jetzt absolut brillant, wie die Bundesregierung

00:38:07: insgesamt agiert hat. Diese Sonderfrau für die Bundeswehr aufzulegen, wir hatten

00:38:13: warme Heizungen, wir hatten, wir haben auch die Energiepreise, wurden gedeckelt durch

00:38:18: verschiedene Konstruktionen, dass wir es bezahlen konnten. Das würde ich nicht

00:38:22: wegdiskutieren. Das war eine gigantische, groß herausfordernde Bundesregierung fast

00:38:27: ein Jahr lang ganz neue Wege hat gehen lassen und bei dem sie auch hohe

00:38:32: Zustimmungswerte bekommen. Das hat er als Wirtschaftsminister auch mit

00:38:35: verantwortet und hinbekommen. Und das umschalten dann in diese Transformationsideen

00:38:42: angefangen von diesem grausamen Heizungsgesetz, Gebäude-Energie-Gesetz

00:38:49: ist dann eben nicht wirklich gelungen, vor allen Dingen auch deshalb nicht

00:38:53: gelungen, weil die drei dann nur noch sich selbst profiliert haben und keinen

00:38:57: Konfliktmechanismus gefunden haben. Ein anderer Maßstab wäre, inwieweit wir es

00:39:03: geschafft haben, erneuerbare Energie zu produzieren, aufzubauen. Da sind ja die

00:39:08: Bilanzen großartig fürs letzte Jahr und das ist letztlich die Energie, Sonne,

00:39:13: Wasserkraft, Wind, die ja immer da ist, die nichts kostet. Das ist ja die Gesamtphilosophie,

00:39:20: die dahinter steht. Also etwas in diesem Bereich angestoßen zu haben, was auch

00:39:25: offenbar bleibt, während anderer Maßstab. Wenn man die harten Zahlen der

00:39:29: Wirtschaft sieht, spricht nicht viel für seine Bilanz. Da ist eher sein Argument

00:39:36: dann, das muss man gewichten, ob das Strukturnachteil waren, das Erbe von

00:39:44: Merkel anzutreten. Aber Merkel kann man ja dazu jetzt auch nicht nur fragen, so

00:39:49: man kann das nachlesen, sie hat ja Täterwissen gerade zu, was sie aufgeschrieben hat.

00:39:52: Ja, aber sie hat ja über 600 Seiten. Ja, aber sie ist mit sich da, glaube ich, im

00:39:59: reinen Ausstattung heraus, war das letztlich alternativ los, was sie gemacht hat.

00:40:05: So steht es da drin und darin grobbt sie bis heute. Wir haben eben schon über die,

00:40:10: sage ich mal, in steingemeißelten Umfragewerte gesprochen. Die Ampel ist ja

00:40:16: auch daran gescheitert, dass drei Parteien schon regelmäßig auch

00:40:21: zueinander gefunden haben, aber sie zum einen es nicht geschafft haben, die

00:40:24: Kompromisse, die sie gefunden haben, positiv zu konnotieren oder in die

00:40:28: Öffentlichkeit zu bringen und natürlich ehrlicherweise ganz am Ende des

00:40:31: Heizungsgesetz war der Anfang. Wir haben aber auch immer noch keinen

00:40:33: Haushalt, also es gibt ja schon auch Kritikpunkte, die offensichtlich sind.

00:40:36: Jetzt ist es ja aber bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen, die ja auch nach

00:40:40: der Wahl rauskommen könnten, sehr wahrscheinlich, dass es wieder ein

00:40:43: Dreierbündnis werden wird, allein wenn man ja die hohen Prozentsahlen der AfD

00:40:46: rausrechnet, die ja nicht mit koalieren. Im Moment reicht es für eine Zweierkoalition.

00:40:51: Groko und Schwarzgrün. Obwohl Groko ja ein Anführungszeichen, weil Groko ist ja mit

00:40:58: den werdende AfD gerade Groko mehr. Angola. Ja, gut, Angola das stimmt. Eine andere

00:41:04: Farbgebung, Groko wäre, ist eine klassische Begrifflichkeit, eine

00:41:10: lageübergreifenden Parteienbündnis, bei dem eben beide starken Parteien dabei sind.

00:41:18: Das ist ja hier nicht mehr gegeben, aber formal wäre es natürlich eine

00:41:22: Wiederauflage einer Groko oder eben einer schwarzgrüten Koalition.

00:41:28: Glauben Sie, dass ein Zweierbündnis mehr Chancen hat als ein Dreierbündnis?

00:41:31: Also alle Ministerpräsidenten, die zwei oder drei dann hatten, sagen immer, dass es

00:41:35: wirklich viel mehr aufwendiger, da Kompromisse zu finden. Es ist zeitintensiver,

00:41:40: es ist konfliktreicher, schwieriger. Aber die Mainzer Ampel, als sogenannte gute

00:41:45: Ampel, macht es ja vor, wurde auch wieder gewählt, dass es auch funktionieren kann,

00:41:48: soweit es nicht nur Männer sind offenbar. Da hatte Merkel ja auch ihren

00:41:52: Ausruf Männer, sehr prägnant und da hat sie auch recht, dass sich selbst gut

00:41:59: finden, Männer nicht immer zusammenarbeiten. Deswegen probieren Sie es

00:42:02: ja in Rheinland-Pfalz aus, in der Gewichtung erst drei Frauen und jetzt zwei Frauen und

00:42:06: ein Mann. Also wie viel Männer quasi ein funktionierender Koalitionvertrag?

00:42:10: Ja, so kann man es sehen, aber die Zweierkonzentration wird, auch wenn es

00:42:16: natürlich die CSU immer dabei ist, aber trotzdem als Bundesparteien gedacht, sind

00:42:22: es zwei, das ist eine wärende einfache Lösung, sich auf etwas zu verständigen.

00:42:27: Einfacher ist es, weil die Rahmenbedingungen klarer sind. Es geht um Sanierung, es geht

00:42:31: um Reparatur, es geht um neue Ressourcen zu ersteßen, finanzieller Art, sodass die

00:42:36: Startbedingungen sich auch einigen zu können, viel klarer sind, als das bei der

00:42:42: Ampel jeder Fall war. Aber dahinter liegt in der Tat die Frage, welche neue

00:42:47: Grammatik des Kompromisses finden wir, den zu heiligen, den herauszustellen,

00:42:51: nicht nur die Mehrheitsverhältnisse, die Mehrheitsregel als eine wichtige

00:42:55: liberale Demokratiestruktur zu würdigen, sondern auch den Kompromiss, als die

00:43:00: das wichtigste Instrumentarium, was wir in einer liberalen offenen Gesellschaft

00:43:04: hier haben, noch mal zu würdigen. Denn es ist unter den Bedingungen der AfD nur,

00:43:10: gibt es ein polarisiertes entweder oder, da wird jeder Kompromiss als voller

00:43:15: Kompromiss dargestellt, unter Bedingungen der digitalen Moderne ist es auch

00:43:19: schwer, weil vieles sich volatil anfühlt, was wir gar nicht mehr beschließen

00:43:24: müssen, das ändert sich sowieso. Da hat er irgendwie auch keinen Zulauf, die

00:43:28: Erfahrungen mit der Ampel waren, rausamen Blick auf Kompromissbildung, also da

00:43:33: müssen wir dran arbeiten, das ist das, was bleiben wird. Den Kompromiss zu

00:43:38: würdigen, zu heiligen, auch Formen von neuer Kompromissbildung zu finden, die

00:43:43: wirklich tragfähig sind, weil die Interessen werden unterschiedlich bleiben,

00:43:47: aber wir erwarten als Wähler auch in einer Koalitionsregion, dass die zu

00:43:51: Kompromissen kommen, die nicht nur Schnittmengen sind, sondern den Kuchen

00:43:55: vergrößern. Darum geht es ja, Schnittmengen, das kann auch jeder. Zumal ja auch

00:44:00: Schwarz-Grün auch ein Zweierbündnis ist, weil dann macht die CSU ja nicht mit,

00:44:04: wenn man dem Chef glaubt. Ja, aber wer glaubt Söder? Die Bayern. Ja, also der hat

00:44:11: genau vor vier Jahren, muss man dann erinnern, wirklich Bäume um Abend. Er war

00:44:15: ein ganz, ganz Grüner bei der letzten Bundestagswahl und da hat er es eben

00:44:21: drauf angelegt, irgendwie Laschet vor sich herzutreiben und das ist ihm ja auch

00:44:26: gelungen. Am Abend der Wahl war Laschet immer noch überzeugt, konnte mit allen

00:44:33: Akteuren sprechen, weil diesmal das CTF dran war, um diese Berliner Runde zu

00:44:36: organisieren, liefend die Aller mir vorbei, alle ganz kurz sprechen können.

00:44:40: Er war 100% überzeugt, dass er ein Jamaika-Bündnis noch eine Chance hat, hinzubekommen

00:44:46: und hätte ja mit Lintner und Habeck auch hinbekommen, die Mehrheitsfälle. Das hat Söder

00:44:50: auch zerstört, weil Söder gesagt hat, wenn in der Nacht noch, wenn Grün-Rot,

00:44:56: wenn Grün-Gelb sich verständigt, dann nicht mit Laschet, sondern nur mit ihm.

00:45:01: Also da, das ist schwer zu geschauen. Auf jeden Fall niemand ernsthaft in der

00:45:09: Berliner Republik nimmt die Aussagen so wahr, dass man davon ausgeht, dass er

00:45:15: bei dieser Aussage auch bleibt. Das Söderhafte ist das Fink-Hafte.

00:45:19: Aber was ist denn das Kalkül dahinter, weil ich würde jetzt einen Ministerpräsidenten

00:45:23: und wenn ich ihm dann seinem Beraterstab drum herum in irgendeiner Form ein Plan,

00:45:28: ein Kalkül unterstellen, wo man ja weiß, mit welchen Aussagen man sich wie

00:45:32: platziert. Was ist denn das Kalkül dahinter?

00:45:36: Das ist schwer zu sagen. Inklusive jetzt der Fede mit Daniel Günther.

00:45:40: Ja, das ist schwer zu sagen, weil normalerweise bevor es die Kansterkandidatur

00:45:44: gab, war es praktisch etwas um gegen Wüst, was in der Hand zu haben. Das war

00:45:49: praktisch diese schwarz-grüne, gut laufende Landesregierung in NRW,

00:45:54: Simon Dorn im Auge und insofern wollte er Wüst damit auch diskreditieren nach.

00:45:59: Ja, es ist schwer zu sagen. Es kann an Eibanger liegen, denn er hat sich ja

00:46:04: strategisch verkalkuliert durch seinen Grünen-Bashing. Bei der Bayernwahl auch

00:46:08: hatte er am Ende nur den Eibanger und der Eibanger ist ja, hat sich ja selbst

00:46:13: isoliert und selbst demonisiert und ist am Rande des Spektrums noch

00:46:18: demokrat zu sein und er musste am Ende mit ihm kollieren. Auch das ist vielleicht

00:46:24: im Nachhinein nochmal eine Legitimation, dass er das richtig gemacht hat.

00:46:29: Es fällt mir wirklich schwer, weil klar, er argumentiert immer aus CSU-Sicht und

00:46:34: glaubt, dass dadurch eher mehr CSU-Potenzial in Bayern bekommt, dass es

00:46:39: aber nicht belegt. Es ist schwierig für Mitteparteien, finde ich, so zu

00:46:46: argumentieren, weil er sie ja nicht nur diskreditiert, sondern weil er sie

00:46:51: praktisch aus dem Spektrum von demokratischen Parteien fast schon

00:46:54: rauskatapultiert. Das ist ja nicht ein Wettbewerber im Wahlkampf, sondern es ist

00:46:59: eine Angstfolie, die er gegen die Grünen aufzieht, die nicht nur unberechtigt ist,

00:47:06: sondern die auch vollkommen falsch ist, wenn man versucht, die offene Mittegesellschaft

00:47:11: nicht nur zu verteidigen, sondern über unsere Empathie aus der Mitte auch zu

00:47:15: erweitern und das zerstört er. Letzte Frage von mir, bevor wir noch zu ein, zwei

00:47:20: Zuschauerfragen kommen, weil ich das ja eben angekündigt hatte. Es gibt nicht

00:47:25: wenige, die sagen, diese Wahl jetzt, auch mit Blick auf die Mehrheitsverhältnisse, ist

00:47:29: wichtig, aber die Wahl 2029, so denn wir dann 2029-Tunus gemäß widerwählen, die ist

00:47:36: wichtiger, weil es jetzt davon abhängt, ob es eine neue Koalition in der

00:47:41: Thema Bündnisfähigkeit hinbekommt, natürlich auch immer mit dem Blick auf

00:47:45: das Erstarken der AfD. Sehen Sie das aus? Nein, also so langfristig kann Politik

00:47:50: gar nicht strukturiert sein, gerade dass die letzten vier oder drei Jahre zeigen,

00:47:56: ja was alles eintreten kann, wie sich die Rahmenbedingungen fundamental

00:47:59: verändern, das sehe ich nicht so. Das ist ein neues Spiel, eine neue Herausforderung.

00:48:03: Die Parteien jetzt, die antreten, wissen genau, dass sie die Chance nutzen müssen,

00:48:09: Probleme zu lösen, die naheliegen mit neuem Sondageld, mit neuen Ressourcen und

00:48:15: das ist so offenkundig und ich habe ein großes Vertrauen auch in die

00:48:20: Lösungskapazität der Parteien, dass sie das auch hinbekommen und wer sich in dem

00:48:26: Schatten dann am Ende wiederfindet und dadurch stärker oder schwächer wird,

00:48:31: das kann man überhaupt nicht vorher sagen. Also wir haben da keine Konstante

00:48:35: über so viele Jahre, wir haben jetzt auch wilde neue Parteien, vor einem halben

00:48:39: Jahr hätten wir auch gedacht, wie ist es auf jeden Fall drin, deswegen habe ich

00:48:43: ja das Prombehemm heute auch eingelassen. Ja genau und im Moment macht es ja nicht

00:48:50: den Eindruck, dass sie bsw am Ende reinkommt, also eine Pop-up-Partei, die

00:48:56: entstanden ist, kann ja wiederkommen mit ihren Talkshow-Mandat, irgendeiner, mit

00:49:01: der man nicht rechnet, das ist schwierig vorher zu sagen. Wir können jetzt

00:49:06: vier Fraktionen im Bundestag sehen, wir können aber auch acht Fraktionen über

00:49:09: drei Direktmandate im Bundestag sehen, das wird auch die Konzerte

00:49:13: der Fraktion der Mehrheitsfindung Fundamentalfallen. Also vier Jahre, so kann

00:49:17: vielleicht ein Chefredakteur im Voraus denken, das traue ich ihnen natürlich

00:49:22: auch persönlich zu. Vier Jahre, danke schön, hätte ich jetzt gar nicht gedacht.

00:49:25: Doch, doch, ich würde sie da auch nie unterschätzen. Jetzt bin ich ja fast schon

00:49:29: gerührt. Ja. Wenn es kein Podcast wäre, würde man sehen, dass ich rot werde.

00:49:32: Man kann auch falsch voraus denken. Ach so, okay. Aber Hauptsache denken.

00:49:36: Ja, ja, ja, ja, also denken hilft und schreiben, richtig schreiben.

00:49:40: Herr Korte, zum Abschluss des offiziellen Teils, Sie sprechen ja in den Podcasts

00:49:46: immer mein großes Redaktionsteam an, was mir ja quasi hilft, mich aufs Gleis

00:49:49: zu setzen, um das einigermaßen hinzubekommen.

00:49:51: Klar. Dieses fabelhafte Redaktionsteam hat es innerhalb der letzten 50 Minuten

00:49:56: geschafft, Ihnen ein paar Brombeeren zu organisieren.

00:49:59: Ja, ja, sehr gut. Ja, wunderbar. Das ist gut. Ja.

00:50:05: Das ist also großen Respekt, ich weiß nicht, wo ihr die so schnell her habt, aber

00:50:09: großen Respekt dafür. Also Presse unterstützt den Sofortismus.

00:50:13: Ja. Das ist ein Ergebnis des Sofortismus. Wir sind handlungsfähig, allerdings knüpfen

00:50:17: wir das auch immer an Verbindungen. Sie müssen aufessen, Herr Korte.

00:50:21: Köstlich, wunderbar. Schmeckt sehr, sehr gut. Dann haben wir Herrn Korte jetzt kurz

00:50:28: die Möglichkeit gegeben, um genüsslich durchzuschnaufen und dann würde ich

00:50:32: quasi für die nicht nachbauen auf die Uhr geguckt. Wir hätten noch zehn Minuten

00:50:36: für Fragen aus dem Publikum. Dort steht ein Mikrofon. Wer möchte, kann gerne

00:50:40: aufstehen und ans Mikrofon treten und Herrn Korte die Frage stellen.

00:50:45: Ja, ist das eigentlich, wollte ich Sie nochmal ein bisschen unterstützen, nicht,

00:50:49: dass Sie das brauchen, aber gerade wegen der letzten Frage.

00:50:52: Das war mir ein bisschen zu schnell, dass Sie gesagt haben, da ändert sich zu viel.

00:50:58: Ist nicht gerade diese Situation, die wir haben könnten, die GroKo in Anführungszeichen

00:51:04: oder ein Dreierbündnis, was es über einen Zeitraum mit wenig veränderten

00:51:09: Rahmenbedingungen, also viel disruptiven Entscheidungen in Europa und so weiter,

00:51:14: nichts Vernünftiges auf die Reihe kriegt, das, was die Leute dann enttäuscht und wo

00:51:20: sie sagen, das war eure letzte Chance, liebe demokratischen Parteien in der Mitte.

00:51:24: Ab jetzt wollen wir was anderes und ob nicht unter dem Umstandsgesichtspunkt

00:51:29: 2029 dann doch eine ganz entscheidende Wahl ist. Ja, also vielen Dank nochmal für die

00:51:36: präzise Nachfrage. Klar, wenn es so ist, wie Sie es schildern, dann ist die

00:51:43: Wahrscheinlichkeit hoch. Aber warum, also ich unterschätze nicht die Akteure.

00:51:51: Die Konstellation jetzt war zu dritt eine schwierige.

00:51:54: Zu zweit sehe ich das nicht so schwierig an und ich sehe eben auch, dass die

00:51:59: Startbedingungen jetzt klarer sind, was zu tun ist. Und wenn dann Mehrheiten da

00:52:06: sind, kann ich mir vorstellen, dass man auch Probleme abräumt. Und das ist die

00:52:13: Voraussetzung, dass auch bei Transformation die Blickrichtung darin besteht,

00:52:19: dass es besser wird. Was wird besser in den vier Jahren? Und wenn es schlechter

00:52:26: wird, dann sehe ich das Szenario, was Sie aufgelistet haben. Aber ich

00:52:32: unterschätze nicht die Akteure, nicht den Willen, die eigene Mehrheit auch zu

00:52:39: erweitern. Und ich unterschätze auch nicht uns, vielleicht weniger stabilitätsfanatisch

00:52:48: mit all diesen Dingen umzugehen. Es liegt ja an uns, dass wir immer nur das

00:52:51: Bekannte wählen, nicht das Unbekannte, dass wir Minderheitsregierungen nicht

00:52:57: schätzen, experimentelles Regierungen nicht wirklich schätzen, sondern nur das,

00:53:02: was Sicherheitsdeutsche immer wieder abbildet und was sich wiederholt.

00:53:07: Da kann sich ja auch was ändern unter dem Rahmenbedingungen von Krisenerfahrung.

00:53:13: Auch das schließt sich nicht aus, weil die Zustimmungswerte für auch die

00:53:19: neuen gebildeten Koalitionen im Osten sind ja auch nicht schlecht, dass auch hier

00:53:24: vielleicht schon neue Formate des Regierens sich herausbilden, die man dann

00:53:28: vielleicht auch sympathischer sieht, als man das vorher gesehen hat.

00:53:34: Ich sehe einfach den Optionsraum, dass es besser wird, auch als gegeben.

00:53:39: Und da bin ich einfach Optimist.

00:53:44: Dankeschön. Die nächste Frage.

00:53:47: Wir haben über die Hochrechnung oder Prognosen gesprochen, wo Sie ja gesagt haben,

00:53:53: die sind relativ fest sementiert, also wenig Bewegung drin.

00:53:57: Ich meine, es wäre am letzten Freitag gewesen, das Politbarometer des

00:54:02: nahen ZDF.

00:54:03: Danach hat die FDP 4%, die Linken 4, das BSW 4 und alle sonstigen 8%.

00:54:12: Wenn das so käme, dann hätten wir nur ein 4-Parteinsystem im Bundestag,

00:54:18: was natürlich die Koalitionsbildung vereinfacht vielleicht.

00:54:22: Aber 20 Prozent aller Wählerstimmen wären nicht im Bundestag vertreten.

00:54:28: Das halte ich für relativ viel. Ist das Demokratie gefährdend auf Dauer?

00:54:34: Und was könnte man dagegen tun?

00:54:36: Das stimmt. Diese Rechnung kann man genauso machen.

00:54:39: Und wenn die das über die drei Direktmandate nicht hinbekommen, kann es auch sein,

00:54:44: dass es vier sind. Und dann haben wir sehr viele Sonstige im Prinzip,

00:54:48: die dann nicht mit eingerechnet werden. Nein, ich sehe das nicht so,

00:54:54: weil die Möglichkeit über das Verhältniswahlsystem haben wir ja,

00:54:59: dass dies übersetzt wird in den Mehrheitswillen, auch der Mandate.

00:55:07: Das ist eine Akzeptanz, die in der Bevölkerung eine große Rolle spielt.

00:55:12: Diesmal kommt ja als Sonderkonstellation dazu, dass man, wenn man in einem Wahlkreis

00:55:17: gewinnt, nicht automatisch auch dann im Bundestag ist,

00:55:21: dass es etwas von dieser Regel abweicht.

00:55:24: Aber ich sehe nicht, dass grundsätzlich die Frage der Repräsentation infrage

00:55:30: gestellt wird. Es wird eher aufgerechnet, dass die Klarheit der stabilen Verhältnisse

00:55:37: positiv gesehen wird, als dass meine eigene Stimme vielleicht diesmal sich nicht abbildet.

00:55:42: Das ist wie ein Zielkonflikt.

00:55:45: Ich sehe aber, dass viele diese zu vielen Parteien als bedrohlich schwierig ansehen

00:55:53: und eine klare Konterrierung im Bundestag eher schätzen.

00:55:58: Also ich glaube, dass diese Sympathie der Klarheit, der Stabilität, der Verhältnisse

00:56:05: überwiegt gegenüber dem Angst, der Sorge, vielleicht auch der Trauer,

00:56:09: dass meine eigene Stimme sich nicht abbildet.

00:56:10: Aber weitergehend ist natürlich die Frage, ob wir nicht über andere Instrumente zusätzlich

00:56:16: nachdenken, um eine Verlebendigung auch des Parlamentarismus aktiv einzubringen.

00:56:24: Was beispielsweise über die Ebene von Bürgerräten vieler Art versucht wird.

00:56:29: Also eine Mitmachkonstellation zu schaffen, die sich bei vielen Themen durchaus bewährt hat.

00:56:36: Nicht den Weg nun nur direkte, partizipative Elemente einzuführen, aber über die Bürgerräte

00:56:43: diskursive Elemente einzuführen, bei schwierigen Themen, bei offenen Themen, was auch immer,

00:56:48: das bewährt sich auf jeden Fall.

00:56:50: Und anreichend praktisch in einer Bewegung, die viele betrifft, etwas aufzufangen, was

00:56:57: vielleicht im Bundestag dann als Formation nicht vorhanden ist.

00:57:01: Das wäre eher diese Format-Ergänzung, die da eine Rolle spielt, wenn es wirklich dazu

00:57:07: käme, dass so viele sonstige Sichermente nicht abbilden.

00:57:12: Und qualifiziert dazwischenruft bei nur vier Fraktionen hätten wir diesen räumlichen

00:57:17: Engpass im Bundestag wenigstens wieder gelöst.

00:57:19: Das stimmt.

00:57:20: Das einzige, was sicher ist, ist 630.

00:57:23: Die Sitzplatzzahl wird sich nicht verändern.

00:57:26: Das ist sicherste, was es diesmal gibt, mehr nicht.

00:57:29: Man kann das schon anfangen zu schrauben.

00:57:31: Aber das macht im Moment die Dramaturgie für die Aufstellung der Liste und so weiter

00:57:37: noch mal in einem doppelten Sinne problematisch einmal.

00:57:41: Es wird über 100 auf jeden Fall weniger im Bundestag sein.

00:57:44: Und nicht jeder, der eben einen Wahlkreis gewinnt, ist mit drin.

00:57:49: Und der Fallen will jeder versuchen sich oder viele noch mal über eine Liste besonders abzusichern,

00:57:55: auch wenn man meint, schon sicher Wahlkreis Königin oder König zu sein.

00:57:59: Sofern wir die letzten Aufstellung noch nie so schwer und so umkämpft wie bei diesem

00:58:04: Wahl.

00:58:05: Und das kann man auch verstehen.

00:58:06: Noch eine Frage.

00:58:08: Meine Frage dreht sich um den Koalitionsvertrag.

00:58:12: Sie hatten das selbst angesprochen.

00:58:14: Das Regierungsprogramm der Ampel war nach 100 Tagen hinfällig.

00:58:17: Und es ist in der heutigen schnelllebigen Welt vielleicht unmöglicher, denn je vier

00:58:23: Jahre Regierungsarbeit herauszuplanen, desto kleinste.

00:58:26: Deshalb die Frage an Sie, wäre es nicht vernünftiger, sich den Koalitionsvertrag

00:58:30: sofort zu sparen, viel Zeit zu sparen, direkt loszulegen und neue, andere Formate der Konsensfindung

00:58:36: in der Regierung auszuprobieren.

00:58:39: Was konnten Sie sich da vorstellen?

00:58:41: Finde ich absolut richtig.

00:58:42: Sehe ich auch so.

00:58:43: Das ist entweder nach einem Jahr oder zwei Jahren abgearbeitet.

00:58:49: Da hat der kleinere Partner der Koalition immer Angst vor.

00:58:53: Deswegen hatte bei der letzten Großen Koalition Andrea Nahles vorgeschlagen, in der Mitte

00:58:57: der Legislatur noch mal eine Vereinbarung zu treffen, damit nicht nur nach zwei Jahren

00:59:02: wenn alles abgearbeitet ist, im ganzen Abend Merkel alleine entscheidet.

00:59:06: Das war sehr clever.

00:59:07: Es wird natürlich von uns als Wähler oft interpretiert, oh, die sind sich unheimlich,

00:59:11: jetzt müssen sich auf etwas Neues verständigen.

00:59:13: Aber angesichts des Gewisserheitsschuldens, des Alltags, des Regierens muss man eigentlich

00:59:18: ein Jahr sofortprogrammen sich darauf verständigen.

00:59:21: Das reicht auch aus.

00:59:22: Da haben sich 20 Seiten das zu beschreiben.

00:59:24: Und dann nacharbeiten und zwar auch nicht nur in Koalitionsausschüssen.

00:59:28: Da wäre ich jetzt auch kritisch im Blick auf die Legitimation der Entscheidung, weil nicht

00:59:35: nur die Parteivorsitzenden sollten das regeln.

00:59:38: Ich finde es ein wichtiger Punkt, der im Kabinett eine Rolle spielt und im Parlament aber nicht

00:59:44: nur die Parteivorsitzenden.

00:59:46: Also muss man aus meiner Sicht sehr schnell, sehr zügig für einen Jahr ein sofort Programm

00:59:50: hinbekommen und dann nacharbeiten in Formaten, die Kabinettsklausuren sein können.

00:59:59: Vielleicht kleinere Kabinette.

01:00:01: Also wir haben ja nun Sicherheitskabinett, aber verschiedene Themenkabinette auch bilden.

01:00:06: Das wäre eine Möglichkeit, eine andere Integration von der Fraktion, der Mehrheitsfraktion, der

01:00:13: Regierungsfraktion, die eine Rolle spielen.

01:00:15: Da ist noch nicht alles ausbuchstabiert, was man an modernen Formen von Kooperationen

01:00:23: einbringen kann.

01:00:24: Denn moderne Macht ist ja gar nicht irgendwie Hierarchie und Ressourcen, sondern es ist

01:00:29: die Bildung von Bündnissen.

01:00:31: Das macht eigentlich einen Machtvoll.

01:00:33: Und hier braucht man neue veränderte Bündnisse, glaube ich, um das zu aktalisieren.

01:00:37: Eine jetzt eine monatelange Verhandlung über einen Koalitionsvertrag von 400 Seiten ist

01:00:43: vollkommen aus der Zeit gefallt.

01:00:45: Und der eine oder andere Stimme dazu war jetzt schon ja zu lesen, dass man so Überlegungen

01:00:51: auch einplant.

01:00:52: Es ist klar, dass den Koalitionsausschuss als den zentralen Steuerungsinstrumenten man

01:00:57: aus München haben möchte, weil damit ja Söder jeden Abend im Prinzip auch im Kätzlerabend

01:01:02: sitzt.

01:01:03: Und wir haben jetzt schon eine betreute Kanzlerkandidatenschaft aus Södersicht gegenüber März

01:01:10: und da würde das dann natürlich ausweiten.

01:01:12: Weitere Frage.

01:01:13: Ja, Sie haben die Veränderung im Wahlrecht angesprochen.

01:01:19: Können Sie sich vorstellen, dass bei der nächsten Bundestagswahl insofern wieder eine Veränderung

01:01:24: stattfindet, dass das Wahlalter gesenkt wird?

01:01:26: Also vor gut 20 Jahren, in der Klasse von Dennis Renk, dass Sie mal diskutiert haben, da

01:01:32: war eher aus der Sicht der Schüler, gab es da Vorbehalte.

01:01:37: Aber ich habe ...

01:01:38: Er war noch nicht so weit.

01:01:39: Ich habe den Eindruck, die Schülerschaft ist weiter.

01:01:45: Von daher würde mich Ihre Einschätzung interessieren.

01:01:49: Ja, immer wieder diskutiert, aber gut.

01:01:52: Wir haben es ja auf kommunaler Ebene, wir haben es vorallem Europawahl gehabt mit 16.

01:01:57: Es spricht sehr viel dafür, dass auch junge Menschen politisch sich anders entwickelt haben.

01:02:04: Ich rate davon ab, jetzt zu sagen, wir haben am letzten Mal mehrheitlich bei den drei Ostwahlen,

01:02:09: zum Beispiel die AfD-Starkerwild, auch bei der Europawahl.

01:02:13: Sie waren vor vier Jahren diejenigen, die am meisten die FDP gewöhnt haben, die Erstwähler.

01:02:19: Das war so eine Gelbfieber, geradezu ausgebrochen bei den jungen Wählern.

01:02:24: Knapp gefolgt von den Grünen.

01:02:26: Die variieren.

01:02:27: Das ist wohl Latila und sie bringen natürlich ihren Protest zum Aus.

01:02:32: Damals war der Protest gegen zu starke Corona-Beschränkungen.

01:02:36: Wer hat geöffnet?

01:02:37: Das war die FDP.

01:02:38: Wer wollte das?

01:02:39: Das war für junge Menschen attraktiv.

01:02:41: Und so ist es auch im Moment bei der AfD.

01:02:44: Die sind nicht gebunden an eine Partei.

01:02:46: Das wäre kein Gegenargument.

01:02:48: Vielleicht nochmal eine andere Größe in Ordnung.

01:02:51: 40 Prozent aller Wahlberechtigten sind Rentnerinnen und Rentner in Deutschland.

01:02:55: Das ist eine ganze Menge.

01:02:57: Dass wir uns schon im Blick auf die Repräsentationsfrage überlegen, das nach unten eher zu öffnen

01:03:05: und dass wir noch ein paar junge Stimmen haben.

01:03:07: Auch ältere Wählen natürlich so ihre Entscheidung enkelfähig, ob sie Kinder oder Enkel haben

01:03:14: und versuchen, dass sie in ihrer Stimme auch mit dem Auszug zu bin.

01:03:17: Dennoch, diese gesamte Stabilitätsveranotismus, diese Sicherheits- und Risiko-Aversität hängt

01:03:24: natürlich damit zusammen, dass der Zeitart so intensiv wählt.

01:03:28: Und deswegen, Gerechtigkeitsfragen eher weniger Rolle spielen als Sicherheitsfragen.

01:03:35: Da ist, sofern der Zugang, jüngere Menschen das Wahlalter abzusenken da.

01:03:41: Und verständlich, das vielleicht auch nochmal zu fordern.

01:03:46: Ich habe eher eine andere Sorge, dass wir jetzt von Wahl zu Wahl, je nach Mehrheitsverhältnisse

01:03:51: das Wahlgesetz wieder ändern.

01:03:53: Und das widerspricht der Tradition, die wir bisher hatten.

01:03:56: Immer mit großen Mehrheiten sich zu verständigen, wie man das strukturiert und nicht von Wahl

01:04:02: zu Wahl das neu zu machen.

01:04:04: Das widerspricht eigentlich einer Konsett-Tradition in diesem Land.

01:04:11: Weitere Frage.

01:04:13: Ich habe eine Frage an Sie beide.

01:04:16: Herr Dink hatte ja jetzt wieder auf die Hände.

01:04:18: Genau, Sie hatten ja eine Pause jetzt.

01:04:20: Ja.

01:04:21: Sie hatten vor einigen Wochen in einem der Podcasts erwähnt, dass Sie gespannt drauf sind, wie

01:04:26: sich ein Winterwahlkampf anfühlen wird.

01:04:29: Gibt es da Formate, die gesehen haben, die Sie gesehen haben, die funktionieren?

01:04:34: Gibt es irgendetwas, was Ihnen aufgefallen ist, was sich stark durch den Herzenwahlkampf,

01:04:40: den wir sonst immer erleben, dargeboten hat?

01:04:43: Also ich finde, die Direktkandidaten haben wesentlich mehr Glühwein getrunken.

01:04:46: Es wird heimeliger, wenn es kalt ist, rutscht man mehr zusammen.

01:04:51: Also mehr Indoor-Formate als Marktplatz.

01:04:55: Man braucht mehr Hallen.

01:04:58: Das ist in dieser Zeit gerade in den Karnevalshochburgen, fast nach Hochburgen schwierig.

01:05:02: Die sind belegt.

01:05:03: Das bringt Schwierigkeit mit sich.

01:05:06: Aber ich fand das auch so eine Wehleidigkeit.

01:05:08: Wir haben tausende von Menschen, auch Berufsgruppen, die immer draußen arbeiten müssen, auch

01:05:12: im Winter. Nur die Wahlkämpfer und die Wählerinnen und Wähler, die muss man schon, fand ich,

01:05:19: auch eine unsinnige Diskussion.

01:05:20: Also die Formate sind einfach mehr nach Ihnen verlagert, nicht nach außen.

01:05:24: Das ist der Unterschied.

01:05:25: Aber das kann natürlich die Dramaturgie, das Aufstritts und auch die Einvernehmlichkeit

01:05:33: der Gestaltung auch von der Inzernierung her eine förderliche Struktur als in einem weiträumigen

01:05:41: Marktplatzkonstellation.

01:05:42: Ich sehe keinen Nachteil.

01:05:44: Und die Küchentischmetapher zieht sich bei anderen Parteien ja auch durch, dass sie

01:05:50: auch klingel werden, dass sie auch zu Hause auftauchen.

01:05:52: Das spricht alles auch für spezielle Winterformate.

01:05:56: Ansonsten haben wir immer ein Mix aus Retro und Modern.

01:05:58: Retro, Faltblatt, Plakate, die es nach wie vor gibt.

01:06:02: Und modernen Onlineformaten, Podcasts und was an Möglichkeiten gibt.

01:06:10: Das sehe ich keine Verschiebung.

01:06:13: Ansonsten, es war in den 80er-Jahren, ich glaube der Sieben-80er-Jahr-Wahlkampf war ja auch

01:06:17: ein Witter-Wahlkampf.

01:06:18: Müsste man da mal nochmal Vergleiche heranziehen, um das wirklich einordnen zu können, müsste

01:06:26: man den Vergleich, wenn er gelaufen ist, der Wahlkampf nutzen.

01:06:29: Was mehlt so einfällt im Nachhinein als regelmäßiger Marktgänger jetzt nicht nur Willermarkt, sondern

01:06:36: auch quasi Wochenmarkt?

01:06:37: Ja.

01:06:38: Guter Hinweis nochmal.

01:06:40: Ja, ihr Buch Willermärkte.

01:06:42: Mehrmals gelesen, immer wieder interessant, immer wieder neue Facetten.

01:06:47: Das ist natürlich ein härteres Geschäft im Winter, es an den einzelnen Ständen.

01:06:51: Also ich empfinde die Stände im Spätsommer und Herbst etwas gefüllter gerade am Wochenende

01:06:56: als im Winter.

01:06:57: Jetzt hatten wir es zum Glück in Anführungszeichen, wir Wahlkämpfer bisher auch noch nicht so

01:07:02: kalt, so minus 5 Grad oder minus 10, sondern eher noch mal Rat.

01:07:06: Aber die Stände, die ich gesehen habe, waren weniger besucht als es normalerweise am

01:07:09: Wochenende jetzt, zum Beispiel in Mainz der Fall ist.

01:07:11: Also ich glaube, die Gegebenheiten für diesen Autorwahlkampf sind abseits des Weihnachtsmarktes,

01:07:16: was ich jetzt vorhin so viel Sand gesagt habe, weil ich fand auf den Wahlplakaten, die man

01:07:19: gesehen hat, war relativ viel mit Glühwein und mit Weihnachtsmärkten.

01:07:22: Ich glaube, so dieser typische Straßenwahlkampf kann je nach Temperaturen gerichtet ein bisschen

01:07:27: herausfordernder sein, weil die Leute natürlich weniger bereit sind, vielleicht noch weniger

01:07:31: als sonst an einem Stand stehen zu bleiben, wenn es auch noch kalt wird.

01:07:34: Das ist mir noch als Unterschied aufgefallen.

01:07:36: Weitere und mit Blick auf die Uhr, würde ich sagen, letzte Frage.

01:07:41: Deswegen vielleicht noch mal ergänzend dazu Ihre Meinung des Einflusses der sozialen Medien.

01:07:47: Wir haben ja, wenn man sich jetzt gerade das Thema mit dem Mask anschaut, wenn man sich

01:07:53: die Einflüsse der Wahlen, der Rumänien oder anschaut, wo immer das jetzt ist und sieht,

01:08:01: wie dieser Algorithmus heute auf diese verschiedenen Medien wirkt, ob das TikTok ist, ob das

01:08:08: Street ist, ob das X ist, wenn man sich da mal ein bisschen beschäftigt, dann erstaut

01:08:14: man ja immer mit welchen Meinungen, wenn man da bombardiert wird.

01:08:18: Und wie heißt das so schön, stetiger Tropfen, höhl den Stein.

01:08:23: Und gerade auch in der jüngeren Generation ist das ja ein sehr großer Einfluss und man

01:08:29: sieht es ja wie die AfD, zum Beispiel damit sehr stark kandiert.

01:08:34: Ja, das stimmt.

01:08:36: Es wird von Wahl zu Wahl problematischer, dass die Manipulationsmöglichkeiten der Wahl

01:08:43: gestiegen sind, einfach technisch.

01:08:45: Andererseits würde ich Influencer jetzt auch nicht überbewerten.

01:08:49: Die amerikanischen Wahlkampfer hat es gezeigt, dass Zwift nicht den Ausschlag gegeben hat

01:08:55: am Ende.

01:08:56: Wir sind noch nicht so von Influencern umstellt, die für Wahlkämpfe eine große Rolle spielen.

01:09:04: Ich sehe eher, dass das Geschäftsmodell der Demokratie infrage stellt wird, diese Form

01:09:11: der Kommunikation.

01:09:12: Und wir eine neue Machtballung haben, durch eine politische Macht, die hat eine mediale

01:09:18: Macht und eine technische Macht.

01:09:22: Das ist eine neue Rangehensweise, auf die wir natürlich reagieren müssen, die als EU,

01:09:29: wird das ja auch gemacht.

01:09:31: Aber Medien wirken nie direkt, sondern immer indirekt.

01:09:36: Das, was wir hören, lesen, wischen, das und sehen, wirkt nicht direkt für das Wahlmotiv,

01:09:52: sondern eher was wir daraus machen.

01:09:54: Also was wird in Gesprächen dann übersetzt in Familien, in Belegschaften, im Freundeskreis.

01:10:00: Das ist entscheidend.

01:10:01: So dass wir das der Hintergrund ganz stark am Thema Medienmündigkeit arbeiten müssen.

01:10:08: Wie werden wir unter diesen neuen Rahmenbedingungen alle Medienmündig um einschätzen können,

01:10:14: was das mit uns macht.

01:10:18: Diese Maskkonstellation muss man aus meiner Sicht regulieren und man muss es auch ignorieren.

01:10:27: Beides ist angemessen, um am Ende Medienmündigkeit zu erreichen.

01:10:32: Aber die Gefahren sind da über Bots und so weiter Manipulation.

01:10:35: Welche Wirklichkeit ist wirklich das Problem?

01:10:39: Also der Qualitätsjournalismus ist ein Geschäftsmodell, was die Demokratie braucht.

01:10:45: Sofern bin ich auch gerne hier und wir lesen gerne deshalb auch eine qualitätsjournalistisch

01:10:52: gemachte Zeitung.

01:10:53: Das ist essentiell, weil die Qualität von Öffentlichkeit prägt die Qualität unserer

01:10:57: Freiheit.

01:10:58: Das ist ein Zusammenhang, der unmittelbar messbar ist.

01:11:01: Wenn die Qualität von Öffentlichkeit sich fundamental verändert, werden wir auch unfreiher,

01:11:06: formatierte Freiheiten, die unter digitalen Gesichtspunkten am Ende greifen.

01:11:11: Und das in die Griff zu bekommen, habe ich kein Rezept.

01:11:15: Aber wir brauchen deswegen Medienmündigkeit, was immer dahinter steckt.

01:11:19: Aber das ist schon mal ein sehr lobendes Schlusswort eigentlich, oder?

01:11:24: Das ist ein wirklich lobendes Schlusswort.

01:11:26: Es war quasi kurz vor Aboberbung.

01:11:28: Ich habe auch kurz überlegt, ob ich Ihnen ein paar Flyer in die Hand tricke und Sie

01:11:32: in den Fischhangerz und in die Stelle.

01:11:33: Ja, ich habe ja Brombehr.

01:11:34: Das ist ja richtig.

01:11:35: Das ist abenfüllen, das ist so fiegel, wunderbar.

01:11:37: Wie sie es aus den vergangenen Wochen allerdings wissen, kann ich sie mit einer Frage nicht

01:11:43: aus einer Podcastfolge entlassen, weil ich nämlich ohne diese Frage nicht nach Hause kommen darf.

01:11:48: Was steht denn diese Woche noch so an?

01:11:50: Nicht so viel wie letzte Woche.

01:11:51: Also wenn ich ja quer durch die Republik Duisburg und Tegernsee, dann nach Schwerin, dann nach

01:11:58: Berlin, nach Riesau.

01:11:59: Sie haben aber auch ein Leben, Herr Korte.

01:12:00: Ja, das ist wirklich...

01:12:01: Das ist ganz turbulent.

01:12:02: Das ist immer für die Sache.

01:12:04: Für die Sache.

01:12:05: Brombehr immer wieder zwischendrin, aber das Einzige, was einen dann auf Trab hält,

01:12:11: diese Vitamine, die man da bekommt.

01:12:13: Dieses Mal, also morgens, ist Koblenz dran und Duisburg dran.

01:12:18: Am Mittwoch ist Düsseldorf.

01:12:22: Am Donnerstag ist noch einmal kurz Berlin dran, aber dann ist nichts mehr.

01:12:28: Dann haben Sie ein bisschen Qualititor mit Ihrem Hund.

01:12:31: Die nutze ich intensiv.

01:12:33: Die habe ich natürlich mit dem wunderbaren Pudel.

01:12:35: Den Namen?

01:12:36: Pudel Franz.

01:12:37: Franz.

01:12:38: Und der Hund meiner Tochter ist älter, der heißt Kafka.

01:12:44: Als wir dann unseren Hund bekamen und der Hund ist häufig bei uns, weil dort keiner

01:12:50: im Haus ist, dann kriegen wir den auch.

01:12:53: Insofern haben wir dann überlegt, man muss ja, wenn man im Feld rumgeht und auch literarisch

01:12:58: was ausstrahlt, dann rufe ich einfach Franz Kafka.

01:13:02: Und dann kommen gleich zwei Hunde.

01:13:04: Das ist wunderbar.

01:13:05: Also unser heißt Franz, Kafka der von unserer Tochter.

01:13:09: Das passt, finde ich.

01:13:11: Ist schön.

01:13:12: Ja, ich bin mit dem sprachloser Korte.

01:13:15: Also Sie haben es zum Ende dieser XXL Version geschafft.

01:13:18: Den einzigen Termin, den Sie jetzt noch nicht aufgeführt haben, ist natürlich am nächsten

01:13:22: Montag wieder unser Treffen.

01:13:24: Leider wieder Persum, möchte ich sagen, weil ich fand unsere XXL Version hier quasi live

01:13:30: haftig und auch vor Publikum sehr, sehr unterhaltsam und sehr toll.

01:13:33: Danke.

01:13:34: Danke für den Applaus.

01:13:35: Den kann ich nur an Sie weitergeben, liebes Publikum.

01:13:45: Danke, dass Sie da waren.

01:13:46: Danke Herr Korte für Sie.

01:13:48: Ich habe natürlich ein Präsent vorbereitet.

01:13:50: Ich weiß, Try January, was Sie aus taktischen Gründen machen, weil das kürzer ist als

01:13:56: die Fastenzeit und Sie schneller wieder zum Alkohol möchten.

01:13:59: Genau.

01:14:00: Und Sie haben auf diesem Weg zu begleiten, haben Sie einmal Rhein-Hessischen Wein mit

01:14:04: VRM-Logo.

01:14:05: Toll, danke.

01:14:06: Ist er auf dem Etikett auch voll?

01:14:10: Nein.

01:14:11: Aber draußen steht es drauf.

01:14:13: Deswegen, das ist so.

01:14:15: Sehr gut.

01:14:16: Deswegen vielen Dank nochmal, dass Sie hier waren.

01:14:18: Wer von Ihnen im Saal beziehungsweise den Leuten, die mir uns gerade zuhören und uns

01:14:23: noch nicht abonniert hat, unseren Podcast, den kann man ja auch abonnieren, dann kriegt

01:14:26: man immer eine schöne Meldung, dass die neue Folge wieder erschienen ist, kann das natürlich

01:14:30: gerne nachholen.

01:14:31: Ansonsten vielen Dank für die Aufmerksamkeit, vielen Dank für Ihren Besuch und wir sehen

01:14:35: und hören uns nächste Woche wieder per Zoom aus dem Audio Studio.

01:14:39: Genau.

01:14:40: Sie, wo sind Sie nächste Woche?

01:14:41: Das war Sie nur nicht.

01:14:43: Dann lasse ich mich überraschen und wir klären es in der nächsten Folge am nächsten

01:14:47: Montag wieder auf.

01:14:48: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:14:49: Ja.

01:14:50: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM.

01:15:01: Von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Kurier, Darmstädter Echo und Mittelhessen.de Redaktion

01:15:08: Dennis Ring Produktion Mike Dornhöfer.

01:15:11: Habt Ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social

01:15:16: Media oder per Meld an audio@vorm.de.

01:15:21: Danke fürs Zuhören.

01:15:26: [Musik]