Folge 18: Merz, Migrationspolitik und die AfD: Machtspiele im Bundestag

00:00:00: Korte und Ring. Politik, die bewegt.

00:00:07: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge Korte und Ring, dem VAM Podcast.

00:00:15: Auch heute darf ich wieder mit dem renommierten Politikwissenschaftler Karl Rudolf Korte über

00:00:20: das politische Geschehen in Deutschland sprechen.

00:00:22: Und also Herr Korte jetzt mal so ganz gerade herausgefragt, was war das denn bitte für

00:00:27: eine Woche?

00:00:28: Das war eine Aufregungsdemokratie-Woche, Parlamentarismus, wie man ihn eigentlich nicht erleben möchte.

00:00:33: Dass ein Bundestag oder ein Parlament im Zentrum steht, auch von heftigen Debatten ist ganz

00:00:38: gut, ist wichtig.

00:00:39: Da sollte der Ort sein, aber hier ging es ja auch um sehr viel persönliche Verletzungen.

00:00:45: Also wir sind ja auch oft kritisch miteinander, aber so würde ich niemals wagen, den renommierten

00:00:52: Chefredakteur von VAM, Dennis Ring, anzusprechen.

00:00:55: Ich würde mich auch nie trauen, Herr Korte, Sie in einem politischen Skillarfer.

00:01:01: Aber die gleiche Ebene ist schon wieder gefunden.

00:01:03: Absolut, wir gehen uns höchstens ironisch zerkastig an, aber nie unter der Gürtelinie.

00:01:08: Nein.

00:01:09: Nein.

00:01:10: Und immer mit Brombeeren.

00:01:11: Ja, ja, ja, das ist schon richtig.

00:01:13: Also, ich habe heute wieder gesehen, Mario Vogt, der läuft nur noch mit Brombeer Krabatte

00:01:20: rum.

00:01:21: Das ist schon interessant.

00:01:22: Herr Korte, wenn Sie jetzt einfach mal aus so einer Metarebene auf die vergangenen Woche,

00:01:26: also ich sage jetzt mal ab Mittwoch mit der Resolution und dann auch mit der Abstimmung

00:01:30: am Freitag da drauf gucken und wir fächern es jetzt erst mal groß auf aus Ihrer Perspektive.

00:01:36: Was ist da passiert?

00:01:38: Da ist passiert die Zäsur an der Einmaligkeit, dass in Deutschen Bundestag eine Mehrheit

00:01:48: bewusst zustande kam mit einer rechtsextremen Partei, einer rechtsautoritären, einer in

00:01:56: Teil auch nationalistischen Partei.

00:01:58: Das gab es vorher nicht.

00:01:59: Das ist eine absolute Besonderheit.

00:02:01: Und gleichermaßen, damit ein Versprechen auch aufgehoben wurde, dass eben nicht zu

00:02:08: tun, die Minderheitsregierungskonstellation nicht auszunutzen, sondern sie mit den anderen

00:02:14: Versuchen im Vorfeld zu besprechen, damit das eben nicht passieren kann.

00:02:18: Das ist etwas, was von dieser Woche oder wirklich von den Inhalten in Erinnerung bleibt.

00:02:22: Ist für Sie in der Ableitung dessen die Deutungshoheit über diesen Vorgang unstrittig?

00:02:29: Oder können Sie, wenn man so das Spannungsfeld sich anguckt zwischen denen, die sagen Tabu

00:02:35: Proff von März, erstmals in Abstimmung, sehenden Auges mit der AfD und vor allen Dingen der

00:02:40: Wortbruch?

00:02:41: Gibt es ja auch das Lager, das sagt na ja im Prinzip hat er aber jetzt das Parlament gegen

00:02:47: den Willen, dass der Bürger oder das Volk ist abgestimmt und hat sich an der Migrationspolitik

00:02:52: versperrt?

00:02:53: Wenn Uli eben auch was abgewinnen, oder ist das aus Ihrer Sicht Federnplatz?

00:02:59: Es sind unterschiedliche Ebenen, die da eine Rolle spielen.

00:03:02: Die einen beziehen sich auf einen angeblich analysierbaren Mehrheitswillen.

00:03:09: Je nach Umfrage und je nach Fragestellung kommt man dazu unterschiedlichen Ergebnissen.

00:03:14: Mein Ansatz und ich finde der ist in dem Zusammenhang einer der jetzt den Parteienbildbewerb zuordnet

00:03:25: und dem Parlamentarismus mit berücksichtigt, einer der einfach von den Abstimmungmechanismen

00:03:31: oder Abstimmungsergebnissen ausgeht.

00:03:33: Und da hat es eben im vollen Bewusstsein, dass einer Mehrheit nur zustande kommt, wenn

00:03:37: die AfD zustimmt.

00:03:39: Erstmals diese Situation gegeben.

00:03:42: Völlig unabhängig davon, wie das inhaltlich aussah.

00:03:45: Denn dass die Grünen und die SPD weiter auch mit der CDU zusammenarbeiten, haben ja andere

00:03:52: Gesetze in der gleichen Woche gezeigt.

00:03:54: Zu Wachstum und Energiefragen gibt es mehrere Gesetze zum Beispiel, die auch vereinbart worden

00:03:59: sind, die eine Mehrheit gefunden haben mit einer ungewöhnlichen Mehrheit, die aber vorher

00:04:04: eben vereinbart war.

00:04:05: Man kann also nicht sagen, eine Kooperation wäre völlig ausgeschlossen mit anderen.

00:04:10: Es war und wäre möglich gewesen.

00:04:13: Aber diese Brücke praktisch zu zerstören, erstmals mit der AfD bewusst eine Mehrheit

00:04:19: herbeizuführen.

00:04:20: Aus welchen Gründen auch immer darüber können wir ja dann reden.

00:04:22: Dann noch bei einem, gar nicht bei einem Gesetz, sondern eben bei einem Entschließungsantrag.

00:04:28: Das ist nicht nur ungewöhnlich, sondern es war mit Ansage und das ist das auch verstörende,

00:04:35: weil es ja abseits aller Vorstellungen ist, auch abseits aller Definitionen, was Konservativismus

00:04:41: ausmacht.

00:04:42: Konservative sind Maß und Mitte sind mäßig unterwegs, sind Ausgleichen unterwegs.

00:04:47: Stimmte Haltungsrollen haben auch eine Verantwortung für das, was ihre Politik anrichtet.

00:04:57: So kennt man gute Konservative, die man braucht auch als Konservativbewegung.

00:05:02: Sie kennen die konservativen Bewegung europaweit, die den rechten Hinterhergelaufen sind, den

00:05:08: rechtsextremen Hinterhergelaufen sich versucht haben anzubedern, deren Themen übernommen

00:05:12: haben.

00:05:13: Die sind alle verschwunden, diese Konservativen.

00:05:15: Und wir hatten wirklich einen Bollwerk an Konservativen, die dem Stand gehalten haben.

00:05:20: Ist ja nicht ohne Grund, dass die Altkanzlerin Merkel sich dann so massiv auch mit eingemischt

00:05:28: hat.

00:05:29: Merkel-Celius, die Merz-Celium, kann jederzeit eine Partei konservative ausrichten.

00:05:33: Das ist sein gutes Recht.

00:05:34: Es hat er professionell gemacht, er im Erz hat alle hinter sich geschaut.

00:05:38: Aber hier ist etwas anderes passiert.

00:05:40: Es hat mit Konservativen nichts mehr zu tun.

00:05:43: Die Merkel-Frage hatte ich mir für später aufgeschrieben, aber wenn sie sie jetzt schon

00:05:46: ins Spiel bringen, würde ich es einfach aufgreifen.

00:05:49: Darüber gab es dann auch Diskussionen, ob das dem Amt der Bundeskanzlerin AD angemessen

00:05:57: war oder ob sie sich hätte daran halten müssen, nichts zu sagen.

00:06:01: Wie schätzen Sie das ein?

00:06:02: Das ist ja ganz ungewöhnlich, dass sie überhaupt sich in die öffentliche Diskussion einbringt.

00:06:07: Noch dazu zur Partei, zu der sie ja eine Distanz entwickelt hat.

00:06:13: Insofern gibt es noch mehr Gewicht.

00:06:15: Je rarer man sich macht und dann auftrauben, so mehr gibt es ein Gewicht.

00:06:19: Und das war bezogen ganz konkret ausführlich mit einem ausführlichen Zitat zu einer November-Aussage

00:06:26: von Friedrich Merz, auf die ich vorhin auch schon verwiesen habe, bei der es darum geht,

00:06:31: keine Mehrheiten mit der AfD herbeizuführen sehen in Auges, sondern sich vorab auf der

00:06:36: Ebene der Parlamentarischen Geschäftsführer war allem abzustimmen, weil die Mehrheiten

00:06:41: nicht mehr da sind, die man bislang kannte, nach dem Ampel aus.

00:06:44: Und dass er dies gebrochen hat, das hat sie kritisiert und damit eben auch ein Herboobuch,

00:06:50: eine Zäsur oder was auch immer beschrieben.

00:06:53: Und man spürt geradezu, dass Merkel sich in dieser Partei, die umfemma so im Moment ausgerichtet

00:07:00: ist, sich nicht wohlfühlt.

00:07:01: Es gab ja für mich in der Bundestagssebate am Freitag nicht viel zu lachen aufgrund der

00:07:06: Inhalte, aber etwas schmunzeln musste ich ja zumindest, dass auf der Regierungsbank

00:07:09: neben Scholz das Buch von Merkel lag.

00:07:12: Ja, als beinahe Spitz.

00:07:14: Ja, als sehr viel Symbolpolitik betrieben worden, am Mittwoch ja auch grundsätzlich

00:07:20: und letztlich am Freitag, wenn es nicht funktioniert hat, man wusste vorher, dass auch dieses Gesetz

00:07:25: natürlich nicht im Bundesrat durchkommt.

00:07:27: Das ist schon Symbolpolitik, die man betreibt.

00:07:30: Und genauso ist es natürlich auch unsinnige Symbolpolitik, das jetzt einfach auf den Tisch

00:07:33: schläge mich.

00:07:34: Ich weiß nicht, das ist nicht notwendig.

00:07:37: Also wie gesagt, man kann eine Partei zu Recht, wenn wir eine Rechtsverschiebung in der Bundesrepublik

00:07:42: haben, wenn wir ein Rolldeck haben, weltweit in vieler Hinsicht, ist es absolut berechtigt,

00:07:47: legitim und professionell gemacht, eine Partei konservative aufzustellen.

00:07:51: Das ist, darum geht es nicht.

00:07:52: Aber dass praktisch aus konservatives etwas Reaktionäres wird, weil man dann mit der

00:07:58: AfD zusammenarbeitet, das ist natürlich ein Unterschied.

00:08:02: Und es kommt das hinzu, was eben gesagt worden ist.

00:08:05: Er hat Merz hat formuliert, es wäre ihm egal, wer da wie aktiv wird und wer ihn unterstützt.

00:08:13: Und dass er diesen Rekorismus hat, was am ersten Tag alles machen wird, darüber haben wir

00:08:19: letzte Woche schon gesprochen.

00:08:20: Das ist eine Vorstellung eines präsidialen Systems, keines parlamentarischen Systems.

00:08:25: Das ist insofern auch fremdbefremden geradezu.

00:08:29: Also agieren, wir haben einen agieren zu sehen, wir haben ein Grundgesetz, was eben verhindert,

00:08:34: einen durchregieren.

00:08:35: Wir haben so viel gegengerichtete Mächte, so viel Vittospieler wie kaum ein anderes Land.

00:08:40: Deswegen geht es langsamer auf bei uns vorwärts.

00:08:43: Aber wir haben ein hohes Maß an gesellschaftlichen und sozialen Frieden dadurch.

00:08:48: Aber bei diesen berühmten Triggerpunkten, wir haben ja die Inhalte noch nicht gesprochen,

00:08:52: Triggerpunkte sind, die eben zu Polarisierung dann reizen geradezu.

00:08:56: Und das ist das Migrationsthema.

00:08:58: Da ist keine Maß und Mitte dann mehr zu erkennen.

00:09:01: Da gibt es eben dann Polarisierung.

00:09:03: Auf die Gefahren, dass meine nächste Frage, sie langweilt, weil sie vom Muster habe ich

00:09:07: sie schon ein, zweimal gestellt, aber die Protagonisten immer ausgetauscht.

00:09:11: Aber es wundert mich ja nicht bei Ihnen, dass Sie nicht auf neue Fragen kommen.

00:09:15: Das ist ja jetzt nicht überraschend.

00:09:16: Insofern bin ich ja an die langweile schon gewöhnt.

00:09:19: Ich will Ihnen natürlich auch nicht zu viel zumuten.

00:09:21: Ja, okay, das verstehe ich.

00:09:23: Kein Zumutungsmut.

00:09:24: Das dachte ich aber in Ihrer Generation hätte ich mehr erwartet.

00:09:27: Ja, aber ich weiß ja, dass Wissenschaftler sich auch in ihrer Komfortzone am wohlsten fühlen.

00:09:31: Deswegen habe ich gedacht, ich bräuchte jemanden.

00:09:32: Gut, danke.

00:09:33: Schonung.

00:09:34: Danke, das ist sehr nett.

00:09:36: Zum eigentlichen Kern dieser langweiligen Frage.

00:09:39: In Berlin laufen sehr viele Politikberater rum.

00:09:43: Merz hat ja einen weiten Stab um sich rum.

00:09:45: Dass ihm, sage ich jetzt aus meiner Sprache, Flapsig so die Sicherung durchgebrannt sind

00:09:49: und er diesen Alleingang angezettelt hat, da war ja, das haben wir auch letzte Woche schon

00:09:53: besprochen, vor der Abstimmung in unserem letzten Podcast.

00:09:55: Man konnte ja ansizipieren, dass das dann am Ende nur eine Mehrheit mit AfD stimmen

00:10:00: werden würde.

00:10:01: Also er muss sich doch die Frage gestellt haben, wenn man das jetzt sieht, auch die Folgen

00:10:04: daraus demonstrieren auf einmal tausende von Menschen, 10.000 von Menschen in Deutschland

00:10:08: gehen gegen eine Volkspartei auf die Straße.

00:10:10: Die Kirchen sprechen sich gegen die christliche Union quasi aus.

00:10:15: Er hätte sich da vorher schon mal die Frage stellen müssen, ob das was er dort macht,

00:10:20: ob es das wert war oder?

00:10:21: Ja, das kann er irritieren, aber ich glaube nicht, dass es einfach nur der affektgetriebene

00:10:26: Merz, den wir eben auch kennen.

00:10:28: Er war ja viel präsidialer in den letzten Monaten geworden und war nicht mehr so markant

00:10:35: unterwegs, sondern eher auch ausgleichen, auch inhaltlich.

00:10:39: Das fiel ja gerade zu auf und jetzt fragt man sich, ob er die Strategiefähigkeit verloren

00:10:45: hat, denn es ist klar, es gibt so ein antizipiertes Panorama, das Strategien ja ausmacht, also

00:10:50: eine Strategiefähigkeit, muss auf nicht intendierte Nebenwirkungen ja achten.

00:10:55: Und deswegen ist das ihm und seinem Unmittelbarumfeld bestimmt bewusst geworden, dass sie, was sie

00:11:04: damit auslösen, nämlich nicht nur eine Themenhoheit, die sie öffentlich erreichen wollten, zum

00:11:10: Thema Migration, sondern auch mit einer Mobilisierung, eine massive Gegen Mobilisierung auslösen.

00:11:15: Wir kennen den Ausgang nicht, wir müssen jetzt bis Ende der Woche auch mal warten, bis

00:11:19: wieder seriöse Umfrage-Daten vorliegen.

00:11:21: Der Versuch ein, das, was die Union an Kompetenz hat, an Wirtschaftsfragen gar nicht zu thematisieren,

00:11:29: sondern nach vorne zu bringen, das Migrationsthema des anderen zu erbreißen mit der Vorstellung,

00:11:34: dass Wähler und Wählerinnen von der AfD jetzt zur CDU/CSU kommen, das ist ja die Vorstellung,

00:11:42: die dahinterlegt.

00:11:43: Und das um jeden Preis dieses Thema jetzt groß zu spielen, das Triggerthema, das Migrationsthema,

00:11:50: was mit dem eben zeigen kann, bei dem er sich sehr schnell durchsetzen möchte.

00:11:56: Und wir wissen andererseits aus der Geschichte und eben aus der Komplexität des Themas des

00:12:02: Migrationes, dass es kaum ein Thema gibt, das so wenig national wirklich lösbar ist,

00:12:08: das so kompliziert und komplexes auf europäischer Ebene, ohne dass ich das Argument jetzt abschwächen

00:12:17: will, dass man natürlich rechts jetzt auch ändern kann.

00:12:20: Das muss ja auch im Parlament möglich machen.

00:12:22: Aber das ist nicht nur tagesgetrieben gewesen, das ist absichtsvoll.

00:12:29: Und da ist er über dick und dünn gegangen.

00:12:32: Wer nicht mitgehen will, wird dann auch die Konsequenzen dann zu ertragen.

00:12:35: Er hat eine Partei vollkommen neu ausgerichtet und hat das mit dem Thema, mit ihm, mit seinem

00:12:43: Vorstellung, er will auf eine absolute Mehrheit raus mit diesem Thema zu verbinden, versucht

00:12:49: und das geht im Moment auf aus seiner Sicht.

00:12:53: Und aber das andere hat er in Kauf genommen.

00:12:56: Denn von der Sache her, nicht nur dass man sich einigt mit anderen Parteien, haben wir

00:13:00: bei anderen Gesetzen geben, auch von der Sache her, ein Erschließungsantrag und ein Antrag

00:13:04: am Ende als Gesetzgebungsantrag, der im Bundesrat keine Mehrheit hat, ist so Symbolpolitik.

00:13:09: Es ist von der Sache her keine Minute möglich gewesen, dass die Union mit diesen Themen

00:13:15: jetzt wirklich Migrationspolitik verändert in den Punkten, die wirklich notwendig sind,

00:13:20: um wieder eine Bevölkerung mit dem Migrationsthema gerade zu zu versöhnen.

00:13:27: Mit keinem dieser Akzente ist das machbar gewesen.

00:13:31: Sie haben den Bundesrat angesprochen, durch den es ja wahrscheinlich oder mit sich eigentlich

00:13:37: gegangen wäre, das zweite ist noch die rechtliche Umsetzung.

00:13:39: Das finde ich macht ja mit Blick auf die vergangene Woche die Sache noch trauriger, dass der Preis

00:13:45: sehr hoch war und das, worüber wir diskutiert haben, schon ein historisches Gewicht hat.

00:13:50: Und wenn man sich den Kern dessen anguckt über was dann gesprochen wurde, glaube ich

00:13:54: jetzt auch, dass der überwiegende Teil oder fast alle der Parlamentarier jetzt sich einig

00:13:59: sind, dass da was passieren muss, der Weg nur leicht, nur passiert ist.

00:14:02: Es ist aber gar nicht umsetzbar gewesen wäre, da kann man sich ja noch für eher die Frage

00:14:06: bestellen, ob es jetzt wirklich sein müssen, drei Wochen vor der Bundestagswahl.

00:14:10: Ja, man kann natürlich unterschiedlich Juristen zitieren, das eine oder andere war sicherlich

00:14:14: strittig, aber allein von der Größenordnung her 7000 Kilometer Grenze von heute auf morgen

00:14:21: alles so abzusichern, allein die Vorstellung, dass das an europapolitischer Großproblematik

00:14:30: wäre, das ist ja anders als Dänemark, die so eine Grenze dann absichern muss.

00:14:35: Das ist nicht nur eine Größenordnung, sondern wir haben die meisten Nachbarn in Europa,

00:14:40: so wir müssen das ja alles in irgendeiner Art als Abschirm auch, wenn andere Länder das

00:14:43: machen, aber Länder, die eine überschaubare Grenze haben, die verändert das unsere Stellung

00:14:51: innerhalb der EU und das verändert damit fast schon die Staatsresort.

00:14:55: Also wenn man das machen will, muss man das mit den anderen zusammen machen, das ist

00:15:00: eigentlich der Hintergrund, der super irritierend ist und diese Formen des der Ankündigungen

00:15:08: und der Abstimmung mit der AfD verändert eben den Raum der Politik grundsätzlich,

00:15:13: wie es rechts von der Union weitergehen kann.

00:15:16: Also die Option, der Optionsraum ist jetzt offener geworden, die Möglichkeit mit der

00:15:21: AfD abzustimmen.

00:15:22: Wie soll jetzt aus dem Konrad Adenauer heraus anderen, sowohl auf kommunaler als auf landesebene

00:15:30: irgendwie verboten werden aufgrund einer alten Beschlusslage mit der AfD doch abzustimmen,

00:15:36: nicht zusammenarbeiten, nicht koalieren, ist nicht gemeint, aber eine Abstimmung, sehenden

00:15:40: Auges nur mit Mehrheit der AfD einzugehen, das gibt es auf kommunaler Ebene, das ist

00:15:45: auch gar nicht mehr verhindert da im Osten, die AfD dort auch Mehrheiten hat, klare Mehrheiten,

00:15:51: ist das ganz schwer auszuhalten, aber diese Vorgaben am Ende durchzusetzen wird nach dem

00:15:59: Mittwoch nicht mehr möglich sein.

00:16:01: Zumal sich auch die CDU in Teilen finde ich aber auch SPD und Grüne, also alle zusammen

00:16:08: ist meiner Meinung haben ja keinen Weg bisher gefunden und das ist ja das Thema, was da

00:16:11: drüber steht, wie sie mit dem Abstimmungsverhalten der AfD umgehen feststeht, aber wenn sie der

00:16:17: AfD aufgrund Fählen der Mehrheiten eben eine Mehrheitsbeschaffende oder eine entscheidende

00:16:22: Rolle zu teil werden lassen, dann ploppt dieses Problem ja auf.

00:16:28: Ja, ja, also sofern kommt etwas Besonderes hinzu, das vom halben Jahr wäre das anders

00:16:35: gewesen, jetzt so wenige Tage von der Bundestagswahl sind die Schwierigkeiten in sich zu verständigen

00:16:41: natürlich ja verstellt geradezu auch in Koalitionen, die noch funktionsfähig werden, treten

00:16:49: einige Wochen vor der Wahl die Unterschiede heraus hervor, weil natürlich wir als Wählerinnen

00:16:55: wähler auch erkennen wollen, wie die Parteien, die noch im Original im Einzelhach sind, das

00:16:59: ist immer so.

00:17:00: Insofern ist das jetzt das Verkämpfte und nicht mehr Gemeinsame natürlich auch geschuldet,

00:17:08: im Wahltag und auch die Disziplinierung.

00:17:11: Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, ich glaube Spaner das gesagt, der ganze Kandidat

00:17:17: hat jetzt immer Recht oder so, etwas ähnliches, das stimmt natürlich zumal die Union beim

00:17:22: Netzmar mit vielen Fehlern verloren hat, ein Fehler war natürlich das sie nicht geschlossen

00:17:27: hinter Laschet standen, also kann Merz, wie so ein Blankoscheck bis 18 Uhr am Wahltag,

00:17:33: wer kann machen was er will, die Partei wird ihn in der Mehrheit folgen, die anderen stimmen

00:17:38: da nicht mit, wie es am Freitag am Fall war, neben taktischen Urlaub oder versuchen sich

00:17:44: ja Krankheit oder gehen an den Boxerkundl, arbeiten sich da am Boxerkstil ab und brüllen

00:17:53: und schreien aber tragen es formal jetzt einfach mit.

00:17:57: Das kann man verstehen, das ist taktisches Verhalten.

00:17:59: Das heißt aber, dass sie die Abweichler von der CDU noch einpreisen würden und trotzdem

00:18:04: von der Geschlossenheit sprechen würden, weil Merz ja auch in seiner Erklärung der Analyse

00:18:08: oder in seiner Analyse zu dem Ergebnis den Schwarzen Peter etwas auf die FDP geschoben

00:18:12: hat.

00:18:13: Wobei man finde ich sagen muss die FDP hätte sich im Vorfeld oder musste sich ja generell

00:18:17: die Frage stellen, warum stimmen sie da mit, natürlich umwahrscheinlich ist sich mit der

00:18:21: CDU nicht zu verkraulen und bei der FDP sind natürlich auch ein paar namenhafte Leute von

00:18:26: der Stange gegangen.

00:18:27: Das stellt sich eher die Frage, wie es jetzt nach dem Wahltag rund um Christian Lindner

00:18:31: weitergeht.

00:18:32: Aber würden Sie die Abweichler bei der CDU, das ist trotzdem noch ein Zeichen von Geschlossenheit?

00:18:36: Ja, denn die Abweichler, die benannt worden sind fast alles welche, die nicht mehr in den

00:18:42: Bundestag einziehen werden.

00:18:43: Das ist zu vernachlässigen heute die Dramaturgie des Wahlparteitags, die laufen ja bei allen

00:18:51: Parteien ähnlich.

00:18:52: Das ist ja die Selbstbegeisterung.

00:18:53: Das berauschen ein Hochdruck.

00:18:55: hochfeste Autosuggestion an Wahlparteitagen.

00:18:58: Es ist kaum zu ertragen bei allen Parteien dazu zu gucken.

00:19:01: Da wird das gerade so zelebriert und nochmal übersetzt.

00:19:06: Da ist also keine Partei, die irgendwie mit sich ringt nach Freitag, sondern das Gegenteil soll gezeigt werden.

00:19:13: Da ist aber nichts ungewöhnlich dran.

00:19:15: Aber in der Tat, die FDP war mitverantwortlich am Mittwoch für die Entscheidung,

00:19:21: dass der Entscheidung einfach mehr als fähig geworden ist und hat eigentlich wenig Kritik dadurch öffentlich erfahren.

00:19:28: Aber sie fällt in die Bedeutungslosigkeit hier in der Wahrnehmung, auch wenn März da nochmal eine Schuldzuweisung macht.

00:19:37: Aber sie sind wirklich kurz davor, wie bei den Bundesjugendfestwettkämpfen.

00:19:44: Einfach Teilnamen. Teilnamen ist alles.

00:19:47: So Herr Korte, jetzt kommt es aber zum Schwur, wenn ich schon die gelegenheit habe,

00:19:52: einen Exklusivpodcast mit einem der renommiertesten Wahlforscher Deutschlands zu haben.

00:19:56: Hat das jetzt März genutzt oder geschadet?

00:20:00: Es ist klar. Man sieht, dass Schiffredakteure Teil der Aufregungsdemokratie sind, die das auch bedienen.

00:20:09: Ich mache einfach nur der Kontrapunkt zu den ausgeroten Wissenschaftlern.

00:20:13: Ja, ja klar, weil jetzt setzen sie einfach auf den billigen Effekt und vor allem vor dem Hintergrund,

00:20:18: dass ich falsch lege und nachher ist das wieder über Wochen lang zu ihrer eigenen Freude vortragen,

00:20:25: überall wo ich falsch gelegen habe.

00:20:27: Also ging es so rein, sonst hätten wir ja noch nicht mal wahlen.

00:20:31: Ja, ja, der gehaltenen Pfund. Nein, ich bin so gespannt jetzt wirklich,

00:20:36: weil nach der Genghinwahlforschung, nach der Genghinpartei-Forschung ist es eben europaweit so,

00:20:43: dass mit Themen, bei denen man versucht, die Rechtsautoritären zu überholen,

00:20:50: am Ende die Konservativen keine Chance haben, nicht davon profitieren.

00:20:53: Die Leute wählen das Original, die anderen werden immer größer.

00:20:56: Auch durch jede Art von Einbindung, der Koalition, so weit sind wir überhaupt noch nicht.

00:21:00: Aber das ist eigentlich der Klassiker.

00:21:02: Und insofern wäre das der Normalfall, dass jaftig davon profitiert und die anderen nicht.

00:21:08: Aber wir werden sehen. Ich kann das nicht absehen.

00:21:12: Es kann auch anders kommen.

00:21:14: Und darauf bin ich donnerstagweit, auch wenn Politbarometer die machen,

00:21:18: dass ja jetzt jede Woche bin ich jetzt mal wirklich gespannt,

00:21:20: weil es eine seriöse verlästige Quelle ist.

00:21:23: Dass so ist, beim letzten, da war es ja noch so,

00:21:25: da war so ein halber Tag schon ein bisschen an diesen Themen mit drin,

00:21:29: in dem Umfragen, Zeitraum.

00:21:32: Und es fand sehr interessant, dass Platz 4 ja das Migrationsthema war

00:21:37: und nicht die anderen Themen.

00:21:40: Weil der Alltag wird nicht bei den meisten Menschen

00:21:43: von dem Problem Migrationsbestimmten ganz und gar nicht.

00:21:46: Der Alltag wird vom Einkaufsverhalten, vom Tanken, vom Mieten, vom Geldbestimmten.

00:21:51: Und jetzt auch zunehmend von Arbeitslosigkeit im Umfeld.

00:21:54: Das ist Alltag, nicht Migration.

00:21:56: Der wird eben hochgeltscherst über eine besondere Medienöffentlichkeit

00:22:01: und jetzt eben auch durch eine Partei.

00:22:04: Natürlich gibt es dieses Thema in der Dramaturgie nach diesen

00:22:08: furchtbaren Morden jetzt zuletzt in der Schaffenburg.

00:22:12: Aber das ist nicht die normale Alltagserfahrung.

00:22:18: Zweiter Gedanke Herr Korte, den ich hatte, als ich die Proteste gesehen habe,

00:22:23: die jetzt natürlich nicht flächendeckend,

00:22:25: aber wie ich fand, gegen die CDU schon relativ zahlreiche Stadt gefunden haben.

00:22:30: Inwiefern steckt denn in diesem Manöver von März auch ein Potenzial

00:22:34: zur Mobilisierung, zum Beispiel bei SPD und bei Grünen?

00:22:37: Ja, auch das ist nicht beantwortbar.

00:22:40: Es ist interessant.

00:22:41: Wir haben die Straßen Mobilisierung, also die löst Gegenmobilisierung aus.

00:22:45: Das hat Merkel ja immer versucht zu verhindern.

00:22:48: Deswegen diese Schlafwagenvorwürfe, diese, ich sage auf das Niederschmussen der Gegner,

00:22:54: das Versoften des Parteienwettbewerbs, auch wie Themen, die bin auftreten,

00:22:59: alle Themen, die anderen auch gut finden.

00:23:02: Ja, das hat eher viele Wahlkämpfe, hat sie zum Sieg verholfen.

00:23:06: Die anderen konnten sich aufregen.

00:23:08: Da gab es nichts zum Aufregen bei ihr.

00:23:11: Sie war persönlich niemals in der Lage, persönlich zu polarisieren.

00:23:16: Das ist was, was außergewöhnlich eine besondere Begabung, die sie hatte.

00:23:19: Aber mit den Konsequenzen nehmen auch öffentlich nicht mehr Kontrovers zu diskutieren.

00:23:23: Also die Diskursallerginen haben um sich gegriffen.

00:23:27: Das ist jetzt komplett anders.

00:23:29: Aber zahlt Straßenprotest ein bei der jetzigen Regierungspartei?

00:23:34: Oder oft zahlt Straßenprotest bei Oppositionsparteien.

00:23:39: Aber jetzt reizt die Opposition den Straßenprotest geradezu.

00:23:44: Das ist eine völlig verquere, ungewöhnliche Konstellation.

00:23:48: Klar wäre es ideal typisch aus Sicht Rot-Grün so, weil die Sironien-Demonstrationen beteiligen,

00:23:53: dass sie davon profitieren.

00:23:54: Aber auch das werden wir sehen.

00:23:56: Ich kann es nicht woher sagen.

00:23:57: Also mein persönliches Learning bei der Sache ist, ich habe jetzt den renommierten Wahlforscher

00:24:02: zu zwei Wahlforschungsthemen befragt und zweimal war die Antwort.

00:24:05: Ich kann es nicht sagen.

00:24:06: Ja, weil wir, dafür sind sie viel zu jung, eben nicht kaprieren wollen, dass nach 40

00:24:13: Jahren die erste Koalitionsauflösung ist und nach über 20 Jahren die erste vorgezogene

00:24:18: Wahl. Welche Muster soll als Forschung mit diesen Abständen ableitbar sein?

00:24:23: Da kann man zeithistorisch überdiskutieren.

00:24:25: Aber wir haben nicht die fünfte vorgezogene Wahl, wie manche andere Länder und die fünfte

00:24:30: Koalitionsauflösung, aus dem man ein Muster ableiten könnten, wie Menschen als Wälderen

00:24:35: oder Weger damit umgehen können wir nicht.

00:24:36: Und da haben sie den falschen Daten.

00:24:38: Ich bin jetzt nicht einer, der einfach so raus haut und als behauptet, sondern das muss

00:24:43: ja einen empirischen Hintergrund geben.

00:24:46: Der ist hier aber nicht erkennbar.

00:24:47: Insofern trüben wir im, wie heißt es so schön, im Eulonklaren, weil auch die gesamte Ausrichtung

00:24:56: der Wahl nicht klar ist.

00:24:58: Das war eben bei den vorgezogenen Bundestagswahlen, bei den anderen völlig klar.

00:25:03: Kohl wollte eine Mehrheit, die legitimiert ist durch eine richtige Wahl.

00:25:07: Brand wollte die Ostpolitik und so weiter, die anderen hatten oder die Agenda.

00:25:11: Die Ampel will nichts, wer weiß sie nicht mehr antritt.

00:25:13: Das ist eine Verunklarung der Kampflinien.

00:25:16: Es gibt keine messbare Aufbruchstimmung.

00:25:19: Es gibt jeder weiß, es gibt einen Regierungswechsel und es gibt den langweiligsten, den wir uns

00:25:25: vorstellen können, immer in Deutschland.

00:25:27: Einer der alten Partner ist immer wieder im Boot.

00:25:30: Ein einziges Mal über 70 Jahre haben wir Mutiger gewählt mit Rot-Rühnen.

00:25:35: Ansonsten war immer einer dabei.

00:25:36: So wird es ausgehen.

00:25:38: Deswegen ist auch die Erwartungshalte gegenüber einer neuen Regierung schlecht.

00:25:41: Also woraus sollen sich daraus im Frühjahr ein großes Aufbruchstimmung entwickeln?

00:25:45: Das ist wirklich tragisch.

00:25:47: Mit Blick auf die Zeit nach dem 23.

00:25:52: Februar haben Sie es ja eben schon angesprochen.

00:25:55: Wie soll ich sagen, wir brauchen ja mehrheiten.

00:26:00: Wenn ich mir das am Freitag im Bundestag angeguckt habe und am Mittwoch das so eine

00:26:05: schon relativ harte Fronten, jetzt würde ich aber oder hoffe ich, dass der eine oder

00:26:08: andere Parlamentarier ja auch aus einer staatspolitischen Verantwortung und dem Wählervotum, dass es

00:26:14: einen vor der Wahl gibt und einen nach der Wahl.

00:26:16: Trotzdem lassen sich jetzt nach den Geschehnissen der vergangenen Woche irgendwelche Kunstkoalitionen

00:26:22: aus ihrer Sicht ausschließen.

00:26:23: Habeck hat zumindest gesagt, einfacher ist es nicht geworden.

00:26:26: Ja, das ist eine gute Formulierung.

00:26:29: Ich habe schon soweit spekuliert, dass es vielleicht am Ende auch dem Bundespräsidenten

00:26:33: Bedarf, der dann wieder als Kanzler agiert, wie weil 2017/18 auch dann die SPD doch dazu

00:26:41: gebracht hat, obwohl sie viele Beschlüsse gefasst hat, nicht mehr in die GroKo einzutreten,

00:26:47: doch einzutreten, weil die Riorosität dieses präsidialen Auftretens fast schon dieses sauerländischen

00:26:54: Trampismus verdacht.

00:26:56: Am ersten Tag mache ich das und das, haben wir ja letzte Woche durchgesprochen und wer

00:27:01: nicht genau diese fünf Punkte mit mir vereinbart, wird niemals, dann werde ich auch nicht regieren,

00:27:08: dann kriegt er keine Mehrheit.

00:27:09: Diese Regulismus führt natürlich die Idee der Verhandlungsdemokratie absurd.

00:27:15: Absurd.

00:27:16: Wir müssen ja geradezu heiligen, die neuen Möglichkeiten Kompromisse herbeizuführen,

00:27:21: liberale Freiheitsdemokratien leben von der Kompromissfindung und von einer Mehrheitswelt.

00:27:28: Und wir müssen Mehrheiten immer machen.

00:27:30: Wer sich dem verweigert, kann dann niemals am Ende in einem Parlament auch etwas erreichen.

00:27:37: Das ist schwer geworden, weil es eben so persönliche Verletzungen gegeben hat und wenn

00:27:42: März nur eine Sekunde daran festhält, dass genau diese fünf Punkte auch sich so durchsetzen

00:27:48: lassen müssen, dann braucht man wirklich den Bundespräsidenten, der daran erinnert, dass

00:27:53: wir so nicht aus zu einer Regierungsbildung kommen.

00:27:56: Er hat die Aufgabe mit seiner Reservemacht Stabilität zu garantieren und dann kann etwas

00:28:02: ganz anderes sehr zügig passieren, dass eine Partei sagt, wir sind durchaus bereit zu koalieren.

00:28:07: Aber nicht mit dieser Person an der Spitze der anderen Partei.

00:28:12: Wenn ihr eine andere Person bringt, wird es eine Regierungsbildung geben und kann passieren.

00:28:17: Durch neue Personen gibt es dann eine Einigung.

00:28:21: Also auch das ist ein Szenario, was am letzten Freitag durchaus man sich vorstellen kann.

00:28:27: Dass er so März am Ende zu einer Belastung für die eigene Partei wird und man guckt

00:28:33: nach anderen Ministerpräsidenten, wie auch immer, die dann mit einer SPD oder auch mit

00:28:37: den Grünen zusammenarbeiten können.

00:28:39: Oh, das spannend Herr Korte, das heißt in Ihrem Gedankenkonstrukt, was Sie eben dargelegt

00:28:43: haben, muss der nächste Unionskanzler, sollte die Union in Kanzlerstellen, der Anomatisch

00:28:47: Friedrich Merz heißen.

00:28:49: Ja, denn erinnern wir uns an die legendäre Torgründe Berliner Runden nach, der Bundestag

00:28:56: zwar mit Schröder, weil Schröder eben auch sagte, das ist so nicht vorstellbar, Frau

00:29:01: Merkel, dass wir und meine Partei mit Ihnen und so weiter, es kam dann doch zu grok, weil

00:29:07: Mündtefering eben dann doch mit Merkel sich verständigt hat, ohne den Chefanführer.

00:29:13: Die sind dann ruckzuck weg, genauso wie die SPD eben, wenn sie nicht doch die Chance hat,

00:29:20: einen Kanzler zu stellen, sehr schnell, ein anderes Personal nach vorne schiebt, wahrscheinlich

00:29:25: Herr Klingbeil und Pistorius, die dann verhandeln für jeden neuen Koalitionspartner.

00:29:31: Wird das bei der Union dann auch sein, wenn eine Mehrheit eben nicht zustande kommt, nur

00:29:37: weil Merz und seine Hauptakteure sich verhaken mit einer Sache nicht kompromissfähig zu

00:29:45: sein.

00:29:46: Und deswegen könnte der Bundespräsident dann sein Amt gebrauchen, wenn es doch klare Mehrheiten

00:29:51: im Bundestag gibt, in der Mitte eine Regierungsbildung herbeizuführen.

00:29:55: In Österreich gab es das mit Kickel den Fall, das ist dann anders geendet, aber es gab

00:30:02: auch die lange Versuch, den zu verhindern.

00:30:04: Am Ende war nicht Kickel verändert und nicht mehr da, sondern der ÖVP-Vorsitzende musste

00:30:10: gehen, auch völlig unerwartet.

00:30:12: Aber in der Konstellation Merz, jetzt als All-In-Kanzler-Agnidad, Fraktionsvorsitzender

00:30:19: und Parteichef, also da muss es ja, es gibt glaube ich in der CDU trotzdem auch starke

00:30:24: Predoministen, die das dann anschieben könnten, aber das wäre schon der große Schlag.

00:30:28: Ja, das geht aber mal sehr schnell.

00:30:31: Die Machtkundlage wird dann entzogen.

00:30:36: Wenn der Wunsch ist, der Große jetzt wieder zu regieren und einen Kanzler zu stellen und

00:30:40: das aber nicht zustande kommen, weil man keinen Partner findet, das kann sich dann natürlich

00:30:46: wochenlang hinziehen, aber irgendwann ist das Maß dann überzogen.

00:30:52: Dann können wir ganz schnell gehen mit neuem Personal.

00:30:55: Das kennen wir aus anderen Verhandlungen ja auch, dass sich dadurch die Lager und das

00:31:00: Lager völlig neu sortiert.

00:31:02: So wie wir, würde ich mir jetzt einschätzen, zurecht der dreimal gekämpftete Partei-Vorsitz,

00:31:09: der großartig die Partei hinter sich geeint hat mit einem erklärten, transparenten Kurs,

00:31:16: wird er das nicht sehr schnell freiwillig machen.

00:31:19: Aber ich will das nicht aussetzen.

00:31:20: Gibt es eben bei Premierminister Kaltzler Bildung Koalitionsmechanismen, gibt es solche, wo

00:31:28: es da das eintreten kann?

00:31:30: Es soll jetzt wirklich nicht nach Vorfreude klingen, sondern ich finde diesen Gedanken

00:31:34: so spannend.

00:31:35: Vorfreunde auch drücklich nicht, weil ich ja neutral bin.

00:31:37: Aber das war ja eine wirklich traurige Pointe seiner Karriere, dass derjenige, der schon

00:31:44: ganz häufig nach der Macht gegriffen hat und entweder von Merkel oder aus anderen Gründen

00:31:48: dann beiseite gedrängt wurde, dass der aus der Situation der maximalen Stärke heraus

00:31:54: es am Ende dann doch nicht wird.

00:31:55: Ja, es könnte auch noch mal traurig sein, auch in der GroKo, weil der dann zur Merkel

00:32:00: 2.0 wird.

00:32:01: Weil man kann eine GroKo eben auch dann vermutlich in diesem pragmatischen Herangehen mit der

00:32:07: SPD auch nur so steuern und regieren, wie Merkel das gemacht hat.

00:32:11: Da witter dann eben sie in dem einen oder anderen Punkt des Steuern, des Verhandelns,

00:32:18: des Intervenierens, des Abstimmens, der Kompromissbildung ganz genau so abgeschliffen über einem turbulenten

00:32:26: Mienenfeld versuchen zu regieren.

00:32:29: Und das ist dann doch Merkel-like.

00:32:32: Also das wäre auch die Super-Irodie der Geschichte, dass sie am Ende versucht stilistisch den

00:32:39: Erfolg von ihr in GroKos zu imitieren und das natürlich niemals zugeben würde.

00:32:44: Das heißt, sein Gesicht am ersten Waren kann er ja aber eigentlich auch nicht bei

00:32:50: Schwarz-Grün, da muss er ja auch Zugeständnisse machen.

00:32:52: Ja, das ja, aber aus meiner Sicht kam es mir jetzt nicht so auch persönlich verkämpft

00:33:02: vor, wie das mit der SPD der Fall war.

00:33:06: Aber das kann natürlich in den nächsten 20 Tagen sich in einer Richtung noch mal verhindern.

00:33:11: Ich würde niemals zum jetzigen Zeitpunkt ausschließen, dass es auch mit den Grünen

00:33:16: natürlich weiterhin möglich ist, obwohl wir meinen, bei Migrationsthema ist der Abstand

00:33:22: größer.

00:33:23: Wenn man bei Habeck richtig hinnimmt, ist der bei Migrationsthema nicht so weit weg von

00:33:26: den Punkten, die in der letzten Woche im Parlament eine Rolle gespielt haben.

00:33:31: Die Partei insgesamt ist da noch anders, aber auch hier gibt es Angleichungen bei den Grünen.

00:33:37: Habeck hat auch schon die Tür ja aufgemacht.

00:33:40: Also hat er mit Blick auf nach der Wahl gesagt, wir brauchen natürlich eine mehrheitsfähige

00:33:43: Koalition und würde da nichts ausschließen.

00:33:47: Also das klang jetzt auch tatsächlich nach dem Freitag mit Blick nach vorne nicht so

00:33:52: verkämpft wie mit der SPD.

00:33:53: Ja, und wir haben innerhalb der Union sehr starke CDU-Ministerpräsidenten mit großem

00:34:00: Einfluss und auch Baden-Württemberg mit umgekehrten Vorzeigen usw.

00:34:05: Das ist nicht weg das Thema.

00:34:08: Und Söder ist in dem Punkt überhaupt nicht ernst zu nehmen.

00:34:12: Man muss einfach historische Söderaussagen trachten.

00:34:14: Der Großhero sagt je nach Wetterlage etwas anderes und wird dann die Formulierung sehr

00:34:22: schnell finden, dass er doch hier veränderte Grüne vorfindet.

00:34:26: Das sind nicht diese Grüne, die er ausgeschlossen hatte.

00:34:30: Genau, und es sind jetzt andere Grüne, die er wie anders argumentieren und das staatspolitische

00:34:35: Wetter-System dann nicht widersetzen.

00:34:37: Das wäre auch typisch Söder.

00:34:39: Okay Herr Korte, das waren interessanter und intensiver Podcast nach einer intensiven

00:34:46: Woche.

00:34:47: Vielen Dank für das Gespräch wieder einmal.

00:34:50: Ich freue mich schon auf den kommenden Montag und hoffe ehrlicherweise im Sinne des Vorwahlkampfes

00:34:58: und unserer Demokratie, dass es diese Woche ein bisschen ruhiger zugeht als letzte Woche.

00:35:01: Ich freue mich aber schon auf den kommenden Podcast und darf Sie natürlich nicht ohne

00:35:06: die Frage in diese Woche entlassen, was Sie denn noch so tun.

00:35:10: Ja, nicht wirklich spektakuläres, sondern eher mich einstimmen nur, dass was für die

00:35:16: Bundestagswahl anliegt, aber keine großartigen zusätzlichen Vortragsverpflichtungen aus

00:35:22: den Terminen.

00:35:23: Also die ein oder andere aber nicht von einer besonderen Größenordnung.

00:35:26: Und ansonsten vorbereiten auf das Kanzler-Duell, weil ich am Sonntag dabei bin, eine TV-Duell

00:35:33: besser gesagt, wie auch immer man das dann einschätzt zwischen Scholz und Merz.

00:35:40: Und da werde ich ja beiseite und muss mir da auch vorbereitend ein Urteil bilden.

00:35:47: Wir haben ja bislang immer gesagt in den letzten Jahren vor allem, dass TV-Duell nicht wirklich

00:35:54: was Fundamentar verändern, aber nach dem letzten TV-Duell in den USA ist ja alles anders gewesen

00:36:01: als vorher.

00:36:02: Also es gibt schon TV-Duell mit großer Wirkung.

00:36:07: Und sofern ich immer noch auf die Wand entvorbereiten.

00:36:09: Wahrscheinlich aber mit großer Wirkung für wenn ein TV-Duell einer der beiden Protagonisten

00:36:15: quasi ein Tief-Totalausfall hat.

00:36:17: Ja, ja, genau.

00:36:18: Also Sie gucken sich das an und stehen dann im Studio der Kollegen, redet und antwort für

00:36:23: die Analyse.

00:36:24: Ich bin dann vom heutigen Jahr was unmittelbar danach ansetzt, angefragt worden ist, dann

00:36:30: unmittelbar einzuordnen.

00:36:32: Dann bin ich in der privilegierten Lage, dass Sie dann nochmal nach drüber schlafen können

00:36:38: und wie es quasi am Montag in ausgeruhte und noch größer analytischer Weitsicht einordnen

00:36:43: können.

00:36:44: Genau, das wird ja von Ihnen auch zu Höhenflügen getrieben durch diese Art, wie Sie fragen,

00:36:50: das ist ja doch...

00:36:51: Das ist eine große Herausforderung.

00:36:54: Manchmal versuche ich Sie eben doch auch dieser eben beschworene Komfort zu einer

00:36:57: Hauszulocken, aber vor dem Hintergrund, dass es kommenden Wochenende ist und Ihre

00:37:01: Einsatz ist dort, freue ich mich natürlich jetzt schon auf den kommenden Montag und

00:37:05: glaube unsere Zuhörer und Zuhörerinnen können das auch tun.

00:37:09: Ja, bestimmt.

00:37:10: Vielen Dank, Herr Korte, für das Gespräch, eine angenehme ruhigere Woche, ein spannendes

00:37:14: TV-Duell und wir hören unser Montag wieder.

00:37:17: Vielen Dank.

00:37:18: Genau.

00:37:19: Ciao.

00:37:20: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Kurier,

00:37:27: Darmstädter Echo und Mittelhessen.de Redaktion Dennis Ring, Produktion Mike Dornhöfer.

00:37:35: Habt Ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social

00:37:40: Media oder per Mail an audio@vrm.de