Folge 19: Das TV-Duell – Verlässliche Langeweile oder demokratischer Luxus?

00:00:00: Korte und Drink. Politik, die bewegt.

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres HM Podcasts Korte und Drink. An dem Tag nach dem

00:00:17: TV-Duell darf ich mit dem renommierten Politikwissenschaftler Professor Dr. Karl-Rudolf Korte

00:00:22: über das Duell zwischen Amtsinhaber Olaf Scholz und Friedrich Merz sprechen, was wir heute im

00:00:27: Mittelpunkt unseres Podcasts behandeln möchten. Herr Korte, schön, dass Sie dabei sind. Ich mache

00:00:33: gerne mit, mit dem renommierten Chefredakteur VRM, über das TV-Duell noch einmal zu resonieren.

00:00:41: Ich schicke voran, der Chefredakteur ist vermeintlich renommiert, aber auch ein bisschen

00:00:45: verschnupft. Deswegen bitte ich meine nasale und verkratzte Stimme etwas zu entschuldigen.

00:00:50: Laut dem einen oder anderen Hörer, der mich nach letzter Woche angesprochen hat, war das

00:00:53: letzte Woche auch schon so. Das heißt, ich hoffe, Sie kommen gut durch die Krankheitsmelle, Herr Korte.

00:00:58: Sie klingen zumindest quitsch wie die, also wie immer. Bisher komme ich gut durch und habe mich

00:01:03: irgendwo im Moment angesteckt, aber das weiß man natürlich nicht. Aber vielleicht sind Sie auch

00:01:07: anders angeschlagen, kann ja auch sein. Also zu sehr gefordert durch den Wahlkampf und die Berichterstattung

00:01:13: könnte ja auch sein, dass Sie praktisch anfällig sind für Krankheiten durch zu viel Arbeit. Oder gibt

00:01:19: es das nicht bei Chefredakteuren? Früher, als ich noch auf Redaktionsleiter eben im Sport oder im

00:01:24: Lokalen war, da war ich tatsächlich sehr anfällig für zu viel Arbeit. Hab das aber aufgrund

00:01:28: meines Jugendlichen Alters noch ganz gut und resilient weggesteckt. Mittlerweile fordern

00:01:32: mich eigentlich nur so regelmäßige Podcast-Formate immer bis an meine Grenzen und darüber hinaus.

00:01:36: Okay, dann wollen wir zur Sache lieber kommen, nicht, dass Sie dann ausfallen

00:01:39: zwischendurch. Oder umfallen. Also wenn Sie zwischendurch keine Antwort mehr bekommen, Herr Korte,

00:01:44: dann war es für mich zu hoch. Erste Frage ist, ich habe natürlich gestern auch aufmerksam,

00:01:48: dass heute schon mal verfolgt, nach dem TV-Duell mit Ihrem Auftritt bei den Kollegen von ZDF.

00:01:52: Warum war denn Ihr Anzug so zurückhaltend? Gar nicht so bunt wie sonst? Ja, man muss ja überraschen,

00:01:59: weil dann gucken die Leute auch hin. Es ist ja Fernsehen, das gehört ja niemand zu, man guckt ja

00:02:03: nur offenbar hin und so geht es ja Ihnen auch. Sie achten nie auf das, was ich sage, sondern nur,

00:02:08: was ich an habe. Und das ist jetzt überraschendbar, ist ja schon ein Ergebnis. Das heißt, Sie haben

00:02:13: für sich auch schon beschlossen, dass Sie im Fernsehen nicht versuchen, mit Inhalten zu punkten,

00:02:17: sondern mit Optik. Das ist jetzt eine bösartige Gegenrede. So was hätte man eigentlich aus dem

00:02:24: TV-Duell erwartet, aber das gab es gestern praktisch nicht. Das war eine sehr galante Überleitung,

00:02:30: deswegen folge ich jetzt einfach mal diesem Gesprächsvaterkorte und frag ganz platt vorne

00:02:35: heraus, gab es für Sie einen Sieger? Nein. Es sei denn, wir alle, dass wir das so haben,

00:02:43: denn dieser demokratische Luxus, den wir uns leisten, solche Spitzenkandidaten zu haben,

00:02:49: die eben in der Lage sind, praktisch aus der politischen Mitte heraus, fair, respektvoll

00:02:55: miteinander umzugehen, sich zuzuhören, nicht niederzubrüllen, keine Fake News zu erzählen.

00:03:01: Das ist ja doch weltweit fast schon eine Ausnahme und daran sollten wir uns auch nicht gewöhnen,

00:03:07: aber das macht uns unterschiedlich von anderen. Das mag für den ein oder anderen 90 Minuten lang

00:03:13: pure Langeweile sein, weil das einfach zu sachlich ist, aber das ist eine Auszeichnung.

00:03:18: Das heißt, im Umkehrschluss für Sie war, den Umgang haben Sie jetzt schon erwähnt,

00:03:24: aber auch das Niveau war für Sie dem Anlass angemessen?

00:03:27: Ja, es beeindruckend wie zahlenfest, auch mit den Metaphern, der Übersetzung der Zahlen,

00:03:34: die Akteure sind. Das war jetzt für Insider keine neuen Argumente dabei, aber wie man aufeinander

00:03:40: reagiert, diese Interaktion zu beobachten, dann mit den doch sehr professionell vorbereiteten

00:03:46: Journalistinnen, fand ich das schon absolut hilfreich. Die neue Situation war ein Kanzler

00:03:56: mit Kanzlermallus gemessen, der eigentlich der Herausforderer ist und das ja ungewöhnlich.

00:04:02: Normal ist der Oppositionsführer der Herausforderer. Das war diesmal umgekehrt. Insofern musste

00:04:07: Scholz in die Offensive gehen, um noch was bewegen zu können und beim März wartet man

00:04:14: eher darauf, dass er abweckt getrieben, auch mal einen Satz setzt, der ein bisschen aus

00:04:22: dem Ruder läuft und auch das ist gestern geradezu präsential überhöht, überhaupt nicht passiert.

00:04:28: Ich fand ihn außergewöhnlich oft freundlich lächelnd. So oft sieht man ihn auf den Bühnen,

00:04:34: er spricht nicht so lächelt, sondern er ist immer sehr ernst, sehr bestimmend, sehr mahnend,

00:04:40: sehr besser wisserisch auch oft. Das war gestern nicht der Fall.

00:04:44: Den Eindruck würde ich auch teilen, wenn ich mir so seine Mimik und Gästik angeschaut

00:04:48: habe, dass ich das Gefühl hatte, er hat ein gutes Mittelmaß gefunden zwischen einem

00:04:52: gewissen Maß an angebrachter Lockerheit bzw. Offenheit, ohne dass das jetzt aber auch

00:04:58: schnell in Überheblichkeit übergehen kann, weil so ein Lächeln an der fahndischen Stelle

00:05:04: kann einem ja auch falsch ausgelegt werden, aber er wirkte eigentlich gut aufgelegt,

00:05:09: vielleicht auch aus dem Grund, dass er ja gemerkt hat, wenn er auf die Umfragen guckt,

00:05:13: wenn da jetzt in diesem TV-Duell auch nichts wesentlich gegen ihn läuft oder er patscht.

00:05:17: Also ihm reicht er im Prinzip schon unentschieden in einem TV-Duell.

00:05:21: Und bei Ihnen ist ja immer alles sehr durchdacht, deswegen haben Sie ja auch mit meinem Anzug

00:05:25: angefangen. Wir wissen natürlich klar, es sind im Fernsehen-Format kein Radio, keine Zeitung,

00:05:30: dass diese Showpräsenz mit Sachkompetenz zusammenwirkt. Manche Duelle allein durch diese

00:05:38: Mimik, durch Kleidung, was auch immer entschieden worden sind und nicht so sehr durch die sachliche

00:05:45: Auseinandersetzung. Das sind beide eben, die nebeneinander laufen. Man hört zu und macht

00:05:50: sich seine eigene Gedanken, wird man mal abgelenkt durch Dinge, die eben in der G-Stick-Enemymik

00:05:56: liegen, das ist auch für die Wirkung auf keinen Fall zu unterschätzen. Unabhängig davon,

00:06:01: dass natürlich die Lager festgefügt sind, dass Übergänge vom einen ins andere Lager

00:06:08: durch so ein Duell fast unmöglich sind. Wir wissen etwa, jeder siebte Zuschauer ändert

00:06:17: die Kanzlerpräferenz durch so ein Duell. Es sind sehr wenige, aber es geht natürlich

00:06:23: darum, zu mobilisieren im eigenen Lager und das haben beide gestern pravourös aus meiner

00:06:30: Sicht gemacht. Da würde ich gleich auch anknüpfen an Gedanken, den Sie gestern auch im Heutejournal

00:06:34: geäußert haben, aber mir ist eben bei dem quasi optischen Erleben und dem manchmal von

00:06:40: den Gedankenabrücken noch in den Sinn gekommen, wissen Sie eigentlich, warum gestern Olaf

00:06:44: Scholz zwei Mikrofone hatte und Friedrich Merz eins? Ist Ihnen das auch aufgefallen?

00:06:48: Ist mir nicht aufgefallen. Auf diesem dunklen Anzug habe ich das gar nicht gesehen. Hat

00:06:54: er am beiden Revers eins gehabt und Merz nur einen mehr?

00:06:58: Ja, interessant. Schlecht hat er gesagt, er spricht in beide Richtungen intensiv. Das

00:07:04: leuchtet mir nicht ein. Also was ja seltsam ist, in der Auseinandersetzung aus den amerikanischen

00:07:09: Wahlen kennt man das ja sitzend, stehend, liegen. Das wird alles ausgehandelt und das ist bei

00:07:15: deutschen Wahlkämpfen seit 2002 ja auch der Fall, als wir das Duellformat dann übernommen

00:07:20: haben. Natürlich für den Parteienwettbewerb mit Verhältniswahl eine krode Konstellation,

00:07:27: weil wir keinen Kanzler wählen, sondern Parteien. Aber wir haben es so versucht, zumindest

00:07:31: ein Format zu entwickeln und in dieser Formatfolge spielt natürlich die Vorbereitung über die

00:07:38: Parteiapparate eine sehr, sehr große Rolle. Nicht im Hinblick auf welche Themen oder

00:07:44: Fragenspielerrolle, das natürlich eine relaktionelle Hochzeit, aber wo, in welchem Hintergrund,

00:07:49: mit welchem Farben, wie stehen die, wie ist das Licht, da wird nichts vergessen. Und das

00:07:55: war wirklich irritierend gestern. David gegen Goliath, da ist einer immer in der Defensive,

00:08:01: das hätte ich sitzend gemacht oder ich hätte eben eine Bühne gewählt mit einem, mit

00:08:06: Modesten, die dann eine andere Größe simulieren, so wie das im Schnitt ja auch gemacht worden

00:08:13: sind. Wir wissen alle, dass der Bundeskanzler nicht eine sehr große Körperlänge hat und

00:08:20: März hat eine große Körper. Das wissen wir aber trotzdem, ist das optisch eine Ungleichheit

00:08:26: und ich verstehe nicht, dass die Sozialdemokratie in der Vorbereitung nicht darauf geachtet

00:08:31: hat oder sich damit nicht durchsetzen konnte. Das glaube ich nicht, weil das ist oft spielentscheidend.

00:08:36: Ich hatte gestern Abend den Begriff "Entwickelt die Extremisten des Normalen" und habe dazu

00:08:41: natürlich auch viel Resonanz erhalten und viele schrieben, Scholz wäre unter 170 und

00:08:47: März wäre über 190. Beide sind insofern nicht normalmaß. Insofern passt der Begriff nicht.

00:08:55: Natürlich habe ich das nicht auf die Größe bezogen, sondern auf diese verlässliche Langeweile,

00:09:00: die wir uns als demokratischen Luxus von diesen Akteuren ja leisten, im Gegensatz zu den Superpopulisten

00:09:05: überall. Das war die Meinung, aber nicht die größten Ordnung. Aber das wird die Erinnerung

00:09:11: bleiben und das finde ich unpassend, weil es einfach ablenkt. Zumal ja auch allein durch

00:09:17: diese Gegebenheit, für die er jetzt weder März noch Scholz was konnten, Scholz ja auch

00:09:21: immer so ein Tick zu ihm hoch geguckt hat, obwohl ich interessant fand, dass er ja der

00:09:24: wesentlich agileren Anführungszeichen an seinem Pult war, weil er sich März ja auch häufig

00:09:28: zugetreten hat. Ja, es macht sympathisch, wenn einer wirklich zuhört. Wir kennen den

00:09:33: Pult als einer, der erstmal wenig selbst spricht mit seinem aggressiven Schweigen, aber wir

00:09:39: kennen ihn auch eben, dass er doch alles letztlich durchdacht hat und besser weiß, dass er wirklich

00:09:44: zuhört, um daraus zu lernen, ist eine Pose, die neu war. Aber das zugewandte machte ihn

00:09:50: durchaus sympathisch in dieser Situation. Das war auch eine überraschende Geste, die

00:09:56: man so bisher nicht gesehen hatte von ihm. Wenn ich nochmal bei meinen Möglichkeiten

00:10:05: da im Fernsehen, ist das auch immer so. Ich erinnere mich an die Jahre, in denen ich mit

00:10:08: Stefan Raue viel zusammengearbeitet habe, der heute Intendant des Deutschlandfunks ist.

00:10:13: Viele Bundesparteitage habe ich mit ihm bestritten für das ZDF und nachher diese Standpunktesendung.

00:10:19: Darauf durfte ich da drei, vier Minuten was einordnend sagen oder andere Sendungen. Da

00:10:24: wurde immer die sogenannte Grüne Insel mitgenommen. In unterschiedlichen Höhen gibt es die, die

00:10:30: dann an den Stehpult untergesetzt wird und ich habe mich da draufgestellt, weil Stefan

00:10:35: Raue ist auch gefühlt zwei Meter. Das sieht einfach überhaupt nicht aus, wenn ein Moderator

00:10:42: dann so eine Überlänge hat und dann so runter guckt, auf den die da befragen will. Das ist

00:10:48: ja mit uns beiden auch so. Wir haben ja uns sitzend getroffen. Wahrscheinlich war das von

00:10:52: Ihnen langfristig schon durchdacht, obwohl denken Chefredakteure so langfristig?

00:10:58: Ja, mein strategisches Denken ist enorm ausgeprägt. Ich überlege jetzt allerdings, Herr Korte, ob

00:11:02: ich Ihnen dann für Ihre weiteren vielen Jahre und Vorträge einfach so einen Kortehocker schenke.

00:11:08: Na, das Interessante ist, wäre eine gute Idee, aber das fällt mir ein. Die erste amerikanische

00:11:16: Außenministerin, Frau Allbride, bis vor immer nur Männer, die hatte immer eine dabei weltweit,

00:11:24: die so ein Höckerchen mitgenommen hat, weil erste Frau muss um ihre Wirkung besonders kämpfen und

00:11:31: die Wirkung wäre fundamental anders gewesen und schlecht gewesen, wenn man sie war sehr,

00:11:36: sehr klein von der körperlichen Größe her, sie nie gesehen hätte hinter dem Polk. Da geht

00:11:41: die Wirkung fundamental verloren. Sofern ist einer weltweit oder eine immer mit gereist und hat

00:11:46: dafür gesorgt, dass bei den Pulten, die sie nutzen musste, immer sie die richtige Höhe hatte, weil

00:11:52: ja so wie man unterwegs ist, nicht überall so moderne Podeste da sind, die man auf Knopfdruck

00:11:57: dann verändern kann. Man sieht das ja im Bundestag, diejenigen, die dorthin gehen,

00:12:01: drücken in der Regel den Knopf, damit das Podest, das Pult, die Stehhöhe mit dem Sichtbaren,

00:12:08: was man dann von sich preisgibt, in einer guten Relation ist. So sind moderne Stehpulte ausgerichtet

00:12:16: und bei Allbide war das so. Da jetzt beim Heute Journal oder wenn man da in den aktuellen Bereich

00:12:23: ist, beim ZDF ist ja so, dass der Fußboden unterschiedliche Höhen hatten, die wären

00:12:28: hoch und runter gefahren und dass da immer eine Augenhöhe gegeben ist, dass man das vorher

00:12:34: austariert. Deswegen macht man Stehproben, Lichtproben, Tonproben genau deshalb und bei einem

00:12:42: der ersten Auseinandersetzung mit Merkel war das auch so. Es war, glaube ich, eine Sendung

00:12:49: mit Anne Will ab dem Merkel auf diese Vorproben verzichtet hat aus Zeitgründen oder weil sie

00:12:57: eben gedacht hat, das ist irrelevant, da wird schon gutes Licht sein und das hat sich dann gerecht.

00:13:03: Sie sah da nicht wirklich gut aus durch das Licht und wenn man einen schlecht wahrnimmt,

00:13:08: nimmt man eben auch den Inhalt nicht wirklich positiv war. Das hat sie dann auch nicht nur

00:13:14: sich selbst versucht zu verändern, sondern auch diese Rahmenbedingungen viel klarer,

00:13:21: auch in das Zeitbudget, was sie täglich hat, mit einzuplanen, um diese Stellsitz-Tonproben

00:13:27: mitzumachen. Das ist von ganz großem Vorteil. Also, wenn es dieses Showpräsenz, die Inzienierung,

00:13:34: die Übersetzungsleistung durch das Bild, wenn es um Bild geht, fundamental und die Wahrnehmung

00:13:40: von Zuschauern richtet sich auch auf die Zeit nach dem Wahltag. Können die beiden zusammenarbeiten

00:13:46: und da geht es ja um die Parteifarben, ob sie zusammenarbeiten, denn nach jetzigem Stand der

00:13:51: Dinge ist die große Koalition in der klassischen Begrifflichkeit ja wahrscheinlich und da ist

00:13:59: allerdings auch die Zusammenarbeit zwischen den beiden nicht notwendig, weil März wird dann

00:14:04: natürlich am Tag danach mit Pistorius oder Klingbeiz zusammenarbeiten und versuchen diese

00:14:10: Koalitionsgespräche erst mal die Sondierungen, dann die Koalitionen vorzubereiten. Das ist das eine

00:14:15: und das andere finde ich, was man auch gesehen hat, unterschiedliche Führungsverständnisse. Wir

00:14:20: haben die versuchte Führung gegen die behauptete Führung. Die versuchte Führung, er hatte ja

00:14:24: drei Jahre Zeit als Kanzler und im ersten anderthalb Jahren ist ja auch sehr viel gelungen, aber danach

00:14:31: nicht mehr. Die Ampel ist zusammengebrochen aus fehlender Führung. Das Konflikt-Regulierungsmodell,

00:14:38: drei Partner zusammenzubringen, hat der Bundeskanzler nicht mehr hinbekommen. Also es ist eine

00:14:43: Versuch, der aber gescheitert ist und das behauptete als Führungsmodell bei März ist ja auch

00:14:48: interessant, weil er noch nie einen Regierungsamt hatte, war noch nie Minister und insofern hat er

00:14:54: zwar Führungserfahrung in der Industrie und auch in der Fraktion gesammelt, aber nicht im

00:15:00: Kerngeschäft einer Exekutive. So viel bleibt dann erst mal behauptet, dass er führen kann,

00:15:07: sodass er die Inhalte, die er vorgetragen hat, auch umsetzen kann. Was die Eingangs mit ihrem

00:15:12: Gedanken gemeinten, ist ja die Aussage von Scholz auch, dass er logischerweise unter März in

00:15:18: keine Koalition ja als Person eintreten würde. Das heißt für ihn gilt mit der Wahl ja im Prinzip

00:15:23: ganz laut an nichts. Ja genau, das ist ein klassisch so. Wir werden dann dem Abend auf jedes Wort achten.

00:15:30: Sehr markant war damals Stein, Meyer, der also der heutige Bundespräsidentin,

00:15:38: der als er gegen Merkel antrat und knapp über 20 oder so ganz vernichtendes Prozentwerte erreicht hatte

00:15:47: an dem Abend, aber es sagte dann kurz nach 18 Uhr, als er auftrat, dass er die Verantwortung für diese

00:15:53: Wahlniederlage übernimmt. Aber aus dieser Verantwortung heraus sehr gerne die Fraktion der

00:16:00: Sozialdemokraten anführt, auch für die kommenden Verhandlungen in der Koalition. Also mit diesem

00:16:08: Satz konnte man eben dieses Amt so leicht nicht mehr nehmen. Das ist eine behauptete Macht an dem

00:16:13: Abend und da können wir darauf achten, wie an dem Abend so stark formuliert, dass er das versucht,

00:16:20: an sich zu reißen und ich interpretiere auch diese kleinen Informationen, die wir bekommen haben,

00:16:28: das öffentlich machen, wer bei Scholz war und ihn doch versucht hat davon abzubringen, nochmal zu

00:16:35: kandidieren, dass das jetzt auch zwei Wochen praktisch vor der Wahl lossiert worden ist.

00:16:40: Klein, der Klingbeil war ja offenbar bei Scholz, hat das versucht, also wenn jetzt dramatisch die

00:16:46: SPD schlechte Werte erreicht, dann kann man nicht sagen, ja aber die Partei Führung ist dafür auch

00:16:53: mitverantwortlich, dann kann man immer noch sagen, da gab es aber offenbar ein Gespräch,

00:16:58: bei dem es versucht worden ist, ihn von Pistorius zu überzeugen. Ob das wirklich so die Realität

00:17:05: war, wissen wir nicht, es gibt unterschiedliche Berichte darüber, aber ich interpretiere das jetzt

00:17:10: so, dass der Parteipositzende sich damit schon mal rettet und dass es Pistorius auch sein wird,

00:17:18: dass es relativ klar war, er bringt ein unglaubliche Wucht an Popularität mit ein, die keine neue

00:17:26: Sozialdemokratie an sich vorbeiziehen lassen kann. Als ich das gehört habe oder gelesen habe,

00:17:31: dass diese Berichterstattung mit Klingbeil, das er mit Scholz nochmal gesprochen hat,

00:17:35: fand ich den Zeitpunkt interessant, war aber vom Inhalt insofern wenig verwundert, weil ich mir

00:17:40: gedacht habe, wenn ich mich zurück erinnere, dass das ja viel zu lange gedauert hat, bis damals die

00:17:46: SPD sich für Scholz ausgesprochen hat, dass da ja in diesem Zwischenraum irgendwas gewesen sein muss

00:17:50: und irgendjemand muss damit irgendweben geredet haben, weil ansonsten wäre die Entscheidung

00:17:54: ja früher gefallen. Ja, es war so ein zwei Wochenkorridor offenbar, da kann man historisch

00:17:59: nochmal angucken, in dem diese Unglalheit war und da ist natürlich was passiert, auch wenn der

00:18:04: Kanzler im Ausland war, da ist trotzdem was passiert, davon gehe ich auch aus, aber so wäre

00:18:09: wird dann das Gesicht der Sozialdemokratie, vor allem welche Frau kommt dazu, im Moment habe

00:18:15: ich gelesen, Frau Rehlinger, oder? Ja, Frau Rehlinger hier aus der Nachbarschaft im Saar Linnischen wird

00:18:21: seit Wochen gehandelt überall, ein sehr, in der Bevölkerung sehr positiv sympathisches Gesicht,

00:18:30: sehr Wahlkampf erfahren, die einzige absolute Mehrheit in einem Bundesland für die Sozialdemokratie in

00:18:38: sofern naheliegend, dass dieser Name bei der SPD auch mal auftaucht, dass sie auf Bundesebene

00:18:44: sicherlich ein sympathisches Bild für die Sozialdemokratie nach dem 23. Februar abgeben könnte.

00:18:52: Jetzt sind wir natürlich schon weit Ende Februar oder auch schon den März abgewichen oder abgeschweift,

00:18:58: Herr Kortisch wird nochmal gern auf das TV-Duell zu sprechen kommen, und zwar inhaltlicher Natur.

00:19:02: Was war denn für Sie der Punkt, bei dem Olaf Scholz am meisten ein Treffer gesetzt hat?

00:19:09: Das Startthema, weil es hier um das Fundamentalste ging, was uns bei der Wahl auch beeinflusst,

00:19:17: die Glaubwürdigkeit. Wir haben natürlich die Fragen der Problemlösungskompetenz,

00:19:22: die eine Rolle spielen, aber wie glaubwürdig ist der Akteur, der da vor einem steht, den man meint

00:19:27: zu kennen und diese Glaubwürdigkeitsfragen angesichts des Abstimmungsverhaltens mit der AfD

00:19:34: war doch sehr zentral. März hat mit einem langen Zitat, was er nochmal vorgetragen hat,

00:19:40: von Scholz versucht es zu relativieren. Aber das bleibt natürlich, das bleibt eine Glaubenssache,

00:19:46: ob wir jetzt glauben, dass er nicht noch einmal mit der AfD irgendetwas zusammen macht,

00:19:52: er behauptet es. Er wirkt in seiner Argumentation sehr schlüssig. Trotzdem, da fand ich Scholz

00:19:59: sehr stark in der Argumentation, das nicht nur in Erinnerung zu bringen, sondern auch nochmal

00:20:05: auszubreiten. Mein Gefühl war auch, dass das im Prinzip so der Themenblock war, wo Scholz mein

00:20:10: der Offensive war, weil er ja generell in dem Grundsetting dieses Duells häufig ja auch gegen

00:20:16: den Oppositionsführer, Herausforderer, aber doch Favoriten in der Defensive war, weil er ja Regierungshandeln

00:20:21: verteidigen musste und erklärt hat, was er getan hat oder was auch nicht passiert ist. Und

00:20:26: bei dem Punkt hatte er natürlich den Vorteil, dass er mal in die Vorhand gekommen ist. Und interessant

00:20:32: fand ich natürlich den Move von März dann diesen Zettel rauszuholen, das heißt er war ja auch

00:20:36: vorbereitet. Aber ich glaube nicht so gezündet beziehungsweise hat den Gesamteindruck dieses

00:20:41: Punktes nicht gedreht. Ich fand das interessant bei den Satzergänzungen. Das ist ja ein ganz schönes,

00:20:47: lockeres Unterhalten des Momentum, bei dem niemand mitgespielt hat, weil die Sätze waren ja auch

00:20:53: mit Semi-Colon unvorstellbar lang, waren trotzdem die meisten Gemeinsamkeit zwischen beiden Partnern

00:21:01: praktisch erkennbar. Und wo hat März für Sie gepunktet? März war aus meiner Sicht stark bei seiner

00:21:13: Einbringung des Steuerkonzepts, was immer ein schwieriges Thema ist, aber da fand ich ihn in der

00:21:23: Offensive überzeugender, dass das Modell die Mitte stärker abbildet, was die Union vorstellt als

00:21:32: das Modell, was Scholz dagegen gehalten hat. Wenngleich die Institute, die sich mit Ökonomie

00:21:40: auskennen und sich mit den Waldprogrammen dazu beschäftigen, alle gleichermaßen übereinstimmt,

00:21:45: sagen die Gegenfinanzierung ist im Waldprogramm bei beiden Parteien nicht wirklich erkennbar.

00:21:51: Obwohl Scholz es natürlich dann versucht hat, relativ fast schon populistisch auf den Punkt

00:21:57: zu bringen und gesagt hat, den man der drei Millionen im Jahr verdient, der soll einfach mehr

00:22:00: Steuern zahlen als andere die weniger verdienen. Da hat er wahrscheinlich was ausgesprochen,

00:22:04: wo viele Millionen der Zuschauer mitgehen, weil kaum einer von den drei Millionen verdient,

00:22:08: hat jetzt aber natürlich auch den Kern dieser Steuerdebatte nicht unbedingt getroffen.

00:22:11: Naja, ist richtig. Was mich am meisten parallel auch noch umtreibt, wir gehen eben von dem Bild

00:22:19: aus, dass das durch die verfestigen Umfragewerte hier um eine Konstellation sich gehandelt hat,

00:22:25: bei der eben Sozialdemokratie und CDU/CSU zusammenarbeiten. Aber das, was in den Nachrichten

00:22:32: ja auch eine Rolle gestern Abend, spielte 250.000 Menschen in München wieder protestierend.

00:22:38: Da ist ja in der Realität so viel an Gegenmobilisierung, was sich aber in den Zahlen nicht zeigt.

00:22:45: Und ich habe mich nochmal dran erinnern, 2005, die Bundestagswahl 2005, da haben alle Demoskopen

00:22:52: geirrt, alle übereinstimmend. Fast 10 Prozentpunkte Unterschiede bei Union und SPD in den Daten

00:23:00: vorher zum Ergebnis. Und dieser Montag danach war ein Scherbengericht der ganzen Demoskopie.

00:23:08: Es gibt Gründe, warum das damals war, aber ich, ich werde es nicht los. Es ist so ein

00:23:14: entkoppeltes System von dem, was im Parlament sich heftig abgespielt hat, was auf den Straßen

00:23:19: sich heftig abspielt. Und all das wirkt nicht auf Einstellungen zur Wahl. So ist es ja offenbar.

00:23:27: Ich kann nur ein Grundgefühl dazu äußern, ob wir nicht alle am Ende auch wieder einem großen

00:23:35: Irrtum hinterherlaufen. In der Annahme, das ist so und das ist so verfestigt und in Wirklichkeit ist

00:23:42: das Wahlergebnis doch relativ deutlich anders. Ich rechne jetzt nicht damit, dass die Dynamik der

00:23:48: nächsten zwei Wochen oder die Wirkung eines Duells dazu führt, sondern dass sich alle in irgendeiner

00:23:53: Weise mit Messfehlern auseinandersetzen in einer Größenordnung, die uns vielleicht überrascht.

00:24:00: Es ist eine reine Spekulation. Ich kann das empirisch überhaupt nicht belegen. Aber wir waren 2005

00:24:05: auch felsenfest der Meinung, dass wenn alle ähnlich argumentieren und zu ähnlichen Ergebnissen kommen,

00:24:12: dass das wohl stimmen wird. Ich hoffe nicht, dass wir so diese Überraschung haben, weil wir natürlich

00:24:19: strategische Wähler haben, die getrieben sind von den Umfragenergebnissen. Also Wahlkämpfe sind immer

00:24:26: mehr auch Umfragekämpfe. Und das wäre ja ein großes Problem für informierte Wählerinnen und Wähler,

00:24:34: wenn wir mit dieser Strategie wählen und eigentlich getäuscht würden. Die FDP hat entweder einen

00:24:42: ähnlichen Gedanken oder wahrscheinlich ist es aus der FDP sich der Erhoffnungsschimmer oder

00:24:46: letztes Strohhalm, nachdem sie greifen, weil Herr Buschmann auf dem Parteitag die FDP mit einem

00:24:51: Vulkan verglichen hat und gesagt hat, der ist quasi still, ruht der See und steht da und irgendwann

00:24:58: bricht er aus und sagte, das Wahlergebnis der FDP wird quasi am Wahltag ausbrechen und allen

00:25:03: Umfragewerten zum Trotz wird am 23. Februar viel mehr rauskommen, als man vielleicht im Moment

00:25:08: drin vermutet. Da muss ich gerade nur daran denken, aber ich füge an, dass das auch einfach der

00:25:12: letzte Hoffnungsschimmer der FDP sein kann. Ja, es muss so sein auf so Parteitagen. Ich wechsenseidig

00:25:19: Mut zu machen und vier kann eben auch fünf, kann auch sechs bedeuten, kann aber auch drei bedeuten.

00:25:24: Das wissen wir, aber in der strategischen Wahrnehmung ist eben, dass der Fluch geradezu darin zu sehen,

00:25:31: dass diejenigen, die konstant bei vier liegen, dann eben auch nicht belohnt werden und in der

00:25:36: Hoffnung, wir wollen unbedingt die über fünf kriegen, sondern eher die Mehrzahl bei den, also

00:25:41: bei den Favoritenwählern, dass so sieht, dass diese Stimme verloren ist und deshalb nochmal der

00:25:47: Abstand größer wird durch die Marginalisierung unter fünf Prozent. Das ist eine, eine, eine

00:25:54: Konstellation, die sich verstärkt und das wäre fatal, wenn am Ende sie sechs Prozent bekommt und

00:26:01: die Annahmen wochenlang vorher wären etwas anderes gewesen. Interessant fand ich gestern

00:26:06: im Heute Journal ihren Gedanken noch oder war kein Gedanke, sondern wahrscheinlich eine

00:26:09: Feststellung, die sie im Rahmen ihrer Tätigkeit getroffen haben, dass aufgrund der hohen Briefwahl

00:26:15: Zahlen ja viele Leute während eines solchen TV-Duells ihren Stimmzettel auch zu Hause haben und

00:26:21: dass wegen relativ dicht oder unter dem Eindruck dieses Duells auch ihre Wahlentscheidung treffen

00:26:25: könnten. Ja, denn unsere Ergebnisse zu TV-Duellen, jetzt auch auf Deutschland übertragen, gibt es ja

00:26:33: schon CV-Debatten, Wahlforschung, eine ganze Weile belegen eindeutig, dass so 24 Stunden,

00:26:40: manchmal vielleicht 48 Stunden, eine Wirkung eines Duells messbar ist, dass die Leute also motiviert

00:26:47: fühlen aufgrund eines der Kandidaten diese Partei zu wählen, nur aufgrund dieses Duells, aber

00:26:54: dass sich das dann sehr schnell verflüchtigt, sodass nur bei Hammer unterschieden wie bei Biden

00:27:00: Trump, was die Welt ja gesehen hat, dass das so nicht funktioniert mit diesem Präsidenten dann die

00:27:10: Wirkung anhält und wenn jetzt also Wirkung sich verflüchtigt, aber andererseits man die

00:27:16: Chance hat schon nach dem Wahl, nach dem Ansehen so sich am Tisch schon gleich ankreuzend die

00:27:23: Wirkung praktisch von der Leber zu schreiben, das hat natürlich eine Dimension, die wir vor

00:27:29: Jahren in der TV-Debattenforschung so nicht sehen konnten, weil nicht schon 50 Prozent der Wähler

00:27:35: und Wähler im Brieffall wieder waren und der Trend hat sich hier auch nochmal gewandelt, ganz früh

00:27:40: wird beantragt, aber erst spät wird eingeworfen, auch das ist anders, früher hat man früh beantragt,

00:27:45: früh eingeworfen und jetzt ist der früh beantragen auch ein spät Wähler geworden, das ist super

00:27:53: interessant zu sehen, weil man vielleicht darauf setzt, dass sich noch was Spektakuläres tun kann,

00:27:59: im Sinne des Wahlkämpfe auch etwas verändern, es könnte sein, aber es ist nur eine Vermutung.

00:28:03: Ja, sind es quasi noch knapp zwei Wochen, etwas weniger. Ich stelle fest, wenn man auch auf

00:28:11: die letzte Woche blickt, habe ich auch in einem Kommentar geschrieben, jetzt gilt ja fast das

00:28:14: Motto jeder gegen jeden, März geht in Richtung FDP und sagt, vier Prozent für die sind vier

00:28:19: Prozent zu viel oder vier Prozent zu wenig dann für die Union. Gestern lindner habe ich im Interview

00:28:25: gesehen, der hatte auch eine merkbar fast schon aggressive Todanität, was dürfen wir denn jetzt

00:28:31: von diesen letzten zwei Wochen noch erwarten? Das ist ja ein Marathonlauf immer mit Fotofinisch,

00:28:36: die Parteien brauchen noch Ressourcen, finanzieller Art, um aufzutauchen, aber sie brauchen eben auch

00:28:44: körperliche Ressourcen, Personen, die noch aktiv mobilisieren, die Spitzenkandidaten müssen

00:28:50: noch gesund gehalten werden. Es ist ja unglaublich aufzehrend, jede Minute in dieser Präsenz

00:28:57: bestform abzuliefern und nicht nur Hände zu schütteln, sondern tausend Zusätzchen reden zu

00:29:03: halten, das würde ich nicht unterschätzen. Und klar, wir wissen, wie Fukushima so ein

00:29:09: Großereignis am Ende Wahlen über Monate verändert hat. Die Grünen wären, hätten nie einen ersten

00:29:16: Ministerpräsidenten gestellt, ohne Fukushima damals. Wir wissen, wie schnell über Straßen

00:29:23: grausam Attentate, Amokläufe natürlich das Thema innere Sicherheit nochmal eine besondere

00:29:30: Besanz bekommt. Also es gibt diese Disruption von außen als exogene Schocks. Ich will sie nicht

00:29:38: herbeireden, aber das könnte natürlich nochmal etwas verändern. Wenn das so weiterläuft, ist

00:29:45: einfach die die die Kondition von allen Akteuren sehr gefragt. Dankeschön, Herr Korte, für die

00:29:53: Einschätzung. Ich wünsche Ihnen in dieser Woche gute Kondition, was auch immer Sie tun, aber

00:29:58: das stimmt nicht langweilig. Nein, das stimmt. Und wieder viele Auftritte vergleichen und auch

00:30:05: zu den verschiedenen Formaten mit geplant. Aber Ihre Kondition war jetzt auch bewundernswert.

00:30:11: Sie haben auch durchgehalten, trotz der Erkältung. Ich kann Sie verstehen. Zumindest akustisch,

00:30:18: nicht inhaltlich. Dazu gar nicht heute den Leitkommentale. Richtig. Dann Herr Korte, vielen

00:30:27: lieben Dank. Ich wünsche gute Kondition beim Spazierengehen mit Franz und Kafka und freue mich

00:30:32: jetzt schon darauf, wenn wir uns nächste Woche Montag wieder hören und über das politische

00:30:37: Geschehen sprechen. Danke unseren Zuhörern eben fürs Zuhören. Eine schöne Woche. Bis dahin. Tschüss.

00:30:42: Ja, ciao.

00:30:43: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Korea,

00:30:52: Darmstädter Echo und Mittelhessen.de. Redaktion Dennis Ring, Produktion Mike Dornhöfer. Habt ihr

00:31:00: Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social Media oder per Mail

00:31:06: an audio@vrm.de.

00:31:09: Danke für die Sendung.

00:31:12: [Musik]

00:31:15: [Andere Musik]