Folge 20: Wahlkampf-Check – Über große Themen und blinde Flecken

00:00:00: Korte und Ring. Politik, die bewegt.

00:00:07: Nicht mal mehr eine Woche bis zur Bundestagswahl am 23. Februar, deswegen ist es höchste Zeit für

00:00:17: einen unserer VWM-Podcasts Korte und Ring. Mein Name ist immer noch Dennis Ring und auch heute

00:00:23: darf ich wieder mit dem renommiertesten, charmantesten, fachlich besten Politikwissenschaftler

00:00:30: Deutschlands Professor Dr. Karl Rudolf Korte sprechen. Hallo Herr Korte. Ja, Herr Ring, so großartig

00:00:37: wurde ich noch nie angekündigt. Haben Sie schlechtes Gewissen oder? Nein, ich komme da jetzt noch mal zu.

00:00:42: Ich brauche gleich Ihre Unterstützung, deswegen musste ich mich ein bisschen einschleimen.

00:00:45: Okay, weil nochmal, starten Sie sehr, sehr schlicht und vielleicht auch mit so einem pessimistischen

00:00:53: Grundton. Ja, aber wie gesagt, ich habe großes Vorhahn, da bräuchte ich jetzt zumindest kurz

00:00:58: Zeit ihre Unterstützung, und zwar habe ich auf der Sache mit dem Hocker nochmal nachgedacht

00:01:02: aus der vergangenen Woche und stehe jetzt kurz vor der Markteinführung. Es geht jetzt nur noch

00:01:08: um den Namen und da bräuchte ich ihre Freigabe. Wenn es um einen Hocker für Herrn Korte geht,

00:01:14: würde ich den gerne Horte nennen. Ja. Ich wollte das jetzt aber nicht über Sie hinwegtun, weil

00:01:22: der wird da quasi mit Ihnen verbunden und mit Ihrem Emblem dann weltweit eingeführt und natürlich

00:01:27: kommt Ihnen auch ein Exemplar zu. Ja, das ist keine schlechte Idee, solange weltweit so schlechte

00:01:34: Podien sind, so schlechte Stehpulte sind, die nicht mobil sind, die man nicht rauf runter verschieben

00:01:41: kann oder verändern kann. Da ist es natürlich wichtig und angemessen. Immer die richtige Größenordnung,

00:01:46: die Proportionen müssen stimmen, sonst kann ja niemand zuhören. So, dann kann ich mich jetzt

00:01:49: auch aufhören einzuschleimen, weil wir haben quasi das Go für den Horte. Ja, vielen Dank Herr Korte.

00:01:55: Ja, bei Ihrer Überlänge müssen sich ja solche Gedanken nicht machen. Nee, ich müsste mich eher

00:02:00: kürzen, also inhaltlich und körperlich das stimmt. Ja, aber es kann auch Nachteile haben,

00:02:05: und wir haben TV-Duell gesehen, in einer von anderen runtergeguckt, das ist nicht nur von Vorteil

00:02:09: für den, der runterguckt. Das wirkt ja doch ein bisschen arrogant. Kann das sein auch von der

00:02:14: Höhe her, dass sie vom Lerchenberg auch ein bisschen arrogant an wirken? Also Ihnen Herr Korte,

00:02:19: drehe ich immer sehr demütig entgegen vor dem Hintergrund dessen, weil ich meine,

00:02:23: einschätzen zu können, was Sie alles wissen, das flüht mit Respekt ein. Okay, dann lasse ich das für

00:02:29: heute mal gelten und ziehe diese Irrtumswahrscheinlichkeit dann auch zurück, die ja auch manchmal mit Ihnen

00:02:36: verbunden ist. Jetzt, wo wir das Geschäftliche geklärt haben, kommen wir zum Inhaltlichen,

00:02:40: und zwar sprechen wir uns Herr Korte heute in diesem Podcast das letzte Mal vor dem 23. Februar.

00:02:46: Das heißt, es ist Zeit für einen Zwischenfazit, ist ein bisschen dafür, es ist schon sehr spät,

00:02:51: aber für ein erstes Fazit dieses Wahlkampf. Was haben wir denn die letzten Wochen aus Ihrer Sicht

00:02:57: für einen Wahlkampf erlebt und der sehr besonderen Voraussetzungen, aber vielleicht auch,

00:03:02: wenn man es vergleichen kann im Hinblick auch auf andere Wahlkämpfe? Die Tatsache hat einen sehr

00:03:06: schönen Flyer, da heißt es, die echten Probleme lassen sich nicht abschieben. Das trifft es ganz

00:03:14: gut. Ein Wahlkampf, der sich so verdichtet hat auf das Abschieben, auf das Migrationsthema,

00:03:20: auf die innere Sicherheit. Davon war vor Monaten nicht auszugehen, weil der Grundduktus war natürlich

00:03:28: die Unzufriedenheit in Alltagsfragen, was Finanz- und Wirtschaft anbelangt,

00:03:35: Inflationsängste, solche Punkte. Also wie kann ich günstiger Tanken mieten, einkaufen? Das hat

00:03:43: auch im Kontext des amerikanischen Wahlkampfs sehr stark hier dominiert bei der Wahrnehmung

00:03:50: der Bürger über das, was Politik auch leisten soll. Und das hat sich doch durch diese Attentate

00:03:56: sehr deutlich und sehr massiv verschoben und dann nochmal zugespitzt durch diese parlamentarische

00:04:04: Wollte erstmals für eine konservative Partei sehenden Auges absichtsvoll mit der AfD eine Mehrheit

00:04:11: hinzubekommen. Das hat nochmal ein, es war wie so ein Signalereignis, auf das wir uns sehr lange

00:04:19: in der Zeit immer weiter auch beziehen werden, sodass dieser Wahlkampf zu diesem Thema plötzlich

00:04:26: stattfand oder deutlicher überwochen und andererseits Umfragen, die auf das Persönliche gegangen

00:04:34: sind und danach gefragt haben, was die Leute persönlich betrifft, immer wieder bei Wirtschafts-

00:04:38: und Finanzfragen auch durchaus auch bei Frieden und Sicherheit angekommen sind. Also das ist nicht

00:04:44: identisch gewesen, das was die Parteien am Ende vorgestellt haben und das was die Bürger wirklich

00:04:50: im Kern beschäftigt. Sie haben es angesprochen, es war ja also logischerweise durch die oder

00:04:55: traurigerweise durch die Attentate war das Thema Asylpolitik vordergründig, wobei wir da ja auch

00:05:02: häufig nur über das Thema Abschieben gesprochen haben, also selten über Integration, sondern

00:05:08: meistens über Ausweisungen und über die Möglichkeit von Grenzschutz. Was wir aus Umfragen wissen,

00:05:15: so ein bisschen auf dieses Thema in der Sicherheit einspielt, aber jetzt nicht ganz dieses Thema abdeckt,

00:05:20: haben die Politiker in diesem Wahlkampf eine Chance vertan, auch schon bei der

00:05:26: Themensetzung neben diesem aktuell Getriebenen zu zeigen, dass sie sich mit den wahren Problemen

00:05:32: der Leute beschäftigen wollen oder hatten sie gar keine andere Chance, weil die Aktualität sie

00:05:36: dorthin getränkt hat. Doch die Chance wäre da gewesen, das Thema auch anders zu frameen und

00:05:44: diese Chance haben die meisten Parteien nicht genutzt. Das was eigentlich fehlt sind Zukunftsthemen,

00:05:50: die über den Tag hinaus verweisen. Mit ganz großer Wucht ist ja das auf der Münchern Sicherheitskonferenz

00:05:56: jetzt nochmal allen klar geworden, welche Zukunftsthemen fundamentalster Art anstehen, bei der

00:06:01: wir, wenn wir nicht aufpassen, eben nur Zuschauer sind und wie wir uns geradezu von

00:06:07: faschistischen Regimen in Moskau und in Washington gleichermaßen umstellt sehen. Das ist ja unschal

00:06:13: länger so bewusst, aber mit dieser Massivität ist es deutlich geworden und welche Antwort haben

00:06:18: wir jetzt als Europäer darauf? Also wie europäisch hätte dieser Wahlkampf eigentlich sein müssen,

00:06:22: um eine europäische Antwort zu finden auf das, was sich weltweit tut und da fehlt Zukunft.

00:06:31: Das Thema Zukunft in vieler Hinsicht ist ausgespart worden. Wir haben auch keine drei

00:06:36: originellen großen Ideen wie jetzt Aufschwung, Wachstum zu organisieren. Eigentlich sind es

00:06:42: Ladenhüter an Themen, die rausgeholt worden sind. Ich bin kein Ökonomen, kein Experte, aber ich habe

00:06:49: das sofort verstanden, aus welcher Zeit diese Vorschläge kamen. Das waren alles Vorschläge,

00:06:56: die schon mal da waren und das finde ich enttäuscht. Also die Wählerinnen und Wähler sind

00:07:01: eigentlich unterfordert worden durch das, was in diesem Wahlkampf eine Rolle gespielt hat.

00:07:06: Wir hatten ja also, ich sehe es ähnlich, weil ich auch fand, dass es nicht auch beim TV-Duell,

00:07:11: worüber wir letzte Woche gesprochen haben, war natürlich die Thebensetzung auch im Prinzip

00:07:14: diese zwei Blocke Asyl beziehungsweise Migrationspolitik und Wirtschaft, aber Wirtschaft auch immer

00:07:21: auf so einer Metaebene, die jetzt auch keine detaillierten Konzepte irgendwie zuließ. Und wir

00:07:28: haben ja tatsächlich mal bei der VWM in der vergangenen Woche versucht den Spieß umzutreten

00:07:32: und haben diesen Bürgergipfel veranstaltet, wo tatsächlich wir Experten eingeladen haben,

00:07:37: zu aus unserer Sicht drängenden Themen auch des Alltags, die mit den Bürgern darüber mal

00:07:42: gesprochen haben, vor allen Dingen auch, wie Lösungen aussehen konnten. Und da hatten wir eine

00:07:46: Geschäftsführerin der Kreisklinik Großgerau da, weil wir gesagt haben, das Thema Gesundheitswesen

00:07:51: ist etwas, worauf auch die Politik in Zukunft Antworten liefern müsste und was in diesem

00:07:56: Wahlkampf ähnlich wie zum Beispiel Klimapolitik oder auch Rente finde ich, überhaupt nicht

00:08:01: aufgepoppt ist. Und was diese Frau aus dem Gesundheitswesen geschildert hat, ließ sich

00:08:06: zusammenfassen, in dem Satz ist implodiert. Und das war für mich auch ein Fingerzeig

00:08:12: darauf, wo ich gesagt habe, da hängt sehr viel dran, genauso wie Fragen unseres zukünftigen

00:08:16: Lebens, wie sie es auch angesprochen haben, wirtschaftlicher Natur, Wohlstandssicherung,

00:08:20: wie kann das alles funktionieren. Das ging ja völlig unter.

00:08:23: Ja, wir wissen eben, wie der Zusammenhang ist zwischen dieser Einstellung und der Alltagserfahrung,

00:08:29: dass vieles nicht funktioniert und der Zustimmung zur Demokratie. Denn wenn die keine Lösungen

00:08:35: mehr liefert, dann wird das Autoritäre auch weiter unterstützt, auch die Parteien, die

00:08:44: einfache Antworten liefern. Politik ist zu Lösungen verpflichtet, deswegen haben wir

00:08:49: dieses Modell. Da ist eben doch vieles durch die Ampel, ohne ein Konfliktregulierungmodell

00:08:56: nicht mehr übersetzbar gewesen. Und das ist aber zentral, wenn es darum geht, nicht

00:09:02: nur wachstum auszulösen, sondern auch Probleme ins Zentrum zurück, in die man dann auch lösen

00:09:10: kann, wenn man unterschiedliche Interessen in einem Kabinettsmodell versucht, gemeinsam

00:09:17: zu erarbeiten und dann mit parlamentarischer Mehrheit auch durchzusetzen. Also, dass die

00:09:21: Lösungsaufgabe, die Lösungsfunktion, die hängt unmittelbar auch mit Demokratie zu

00:09:26: Friedenheit zusammen. Wobei ich jetzt auch provokant, also nicht

00:09:30: an sie nachfragen würde, sondern Politiker fragen würde, ob sie tatsächlich in dem

00:09:34: einen oder anderen Bereich tatsächlich auch eine Lösung hätten, nur eben im Wahlkampf

00:09:37: nicht über sie gesprochen haben oder ob sie einfach auch relativ blank sind, was eine

00:09:41: Lösung angeht.

00:09:42: Es gibt schon die eine oder andere Idee, die Sie aber nicht wirklich dann durchgesetzt

00:09:45: hat. Die Wahlprogramme sind nicht so innovativ in einer komplexen Gesellschaft, sie so zu

00:09:51: übersetzen, dass man daraus vielleicht etwas ex-fibrintelles, kreatives ableiten könnte,

00:09:55: dass es nicht erkennbar gewesen. Es war fast ein Vermeidungswahlkampf, im Blick auf

00:10:02: besondere Ideen und insofern in dem einen oder anderen Akzent schon ein vergleichbarer

00:10:09: Wahlkampf zu anderen. Der größte Unterschied zu anderen Wahlkämpfen ist, dass wir eben

00:10:14: die Konstanz, über da haben wir schon häufig drüber gesprochen, die Konstanz in Umfrage-Daten

00:10:19: haben, einen Jahrlagen, praktisch wie im Pack-IS liegen die Daten unverändert, als

00:10:25: wenn es ein entkoppeltes System mehr zwischen dem, was sich so alltäglich tut und dem, was

00:10:32: Menschen antworten im Hinblick auf die Wahlprognosen werden. Es stimmt, 2005 war der größte

00:10:39: Ürtum bei Bundestagswahlen, in den letzten Jahrzehnten, die Ürtum der Demos-Kopen,

00:10:46: fast 10 Prozent im Hinblick auf die Unionswerte waren da falsch prognostiziert. Bin gespannt.

00:10:53: Ich wollte gerade nachfragen, das haben Sie letzte Woche auch schon mal angedeutet, dass

00:10:57: es irgendwie ein Delta gibt zwischen diesen festgefahrenen Umfragewerden und dem, was

00:11:02: man so fühlt beziehungsweise sich vielleicht logisch erschließen müsste, dass dann ein

00:11:06: bisschen der Bewegung eigentlich drin sein muss. Hat sich an diesem Grundgefühl, dass

00:11:11: wir dann eine Überraschung in einer Woche erleben könnten, etwas geändert?

00:11:14: Nein, hat sich nicht dran geändert und das ist auch der Unterschied zu anderen Wahlkämpfen.

00:11:18: Wir haben andere Themen, das ist richtig oder Vermeidung, im Sinne auch einer asymmetrischen

00:11:26: Demobilisierung, wie das die Union über viele Jahre mit Märkten gemacht hat, um bloß

00:11:30: nicht irgendwie zu mobilisieren, weil man dann eine Polarisierung und gegen Polarisierung

00:11:36: und gegen Mobilisierung auslöst, lieber die Ideen der anderen gut finden. Das hat

00:11:41: ja doch häufig auch Merkel zum Sieg geholfen, aber parallel gab es natürlich Parteien,

00:11:49: die aufgeholt haben, die daraus auch die eigene Erzählung gerade zu kreiert haben, dass

00:11:55: sie super sind im Aufholen, je nachdem wie Stichtag man nimmt, holt man immer auf oder

00:12:01: verliert, aber diese Form von Bewegung ist ja diesmal überhaupt nicht zu erkennen. Natürlich

00:12:06: kann eine Querschiebung um ein Prozentpunkt am Ende dazu führen, ins Parlament zu kommen

00:12:11: und damit die Regierungsbildung zu verändern, das ist klar. Und wenn überhaupt so seit zwei

00:12:16: Wochen Veränderungen erkennbar sind, die sich vielleicht stabilisieren, dann bei den Linken,

00:12:22: die doch aussichtsreicher im Moment aussieht, reinzukommen, aber wenn wir von kleinen Parteien

00:12:27: mit ein bis zwei Prozent bei großen Betreifen bis vier Prozent so ein Fehlerkorridor sehen,

00:12:32: dann besagt das nach wie vor nicht viel, sondern fundamental gibt es keine Veränderung, sondern

00:12:39: die Proportionen sind gleich, die Größenordnung sind gleich, der Abstand ist gleich, das

00:12:44: habe ich noch nicht erlebt bei Wahlkampfumfragen um zwar über zwölf Monate, sodass man sagen

00:12:51: kann, egal wie der Wahlkampf offenbar gelaufen ist, welche große Ereignisse es gab, der

00:12:56: Wahlkampf hat diesmal offenbar nichts verändert, normalerweise verändern Wahlkämpfe durchaus

00:13:01: etwas in der Wählermeinung. Dann lassen Sie uns doch mal kurz auf

00:13:05: das Spitzenpersonal blicken und zwar in alphabetischer Reihenfolge angefangen, also mit dem Nachnamen

00:13:11: kommt bei mir nach meinen alphabetischen Kenntnissen Robert Haarbeck zuerst. Wie haben Sie ihn im

00:13:17: Wahlkampf wahrgenommen? Ganz stark gestartet. Mit einem Parteitag in Wiesbaden, der absolute

00:13:26: Zukunft gerichtet war, kein Rückblick auf die Ampel, keine Hinweise, dass man daran

00:13:31: beteiligt war, sondern die Chancen, die Möglichkeiten, die man sieht, um etwas zu verändern in diesem

00:13:36: Land und diese Merkel-Lücke zu besetzen, eine progressive Mitte, eine linke Mitte, die

00:13:43: offenbar mit Themen da uns Angebote zuzumachen, auch mit dem originellen, diesem Küchenwahlkampf

00:13:51: mal etwas anderes zu inszenieren. Das hat auch über einige Wochen durchaus offensiv

00:13:58: geradezu verfangen. Man war neugierig, die Grünen wirken total mit Haarbeck befreit aus der

00:14:04: Umklammerung der Ampel. Das gab unheimlich viel Rückenwende. Dann gab es aber diese, die Hinweise dann

00:14:11: ein bisschen verstolpert, ob es mit Haarbeck auch Sozialabgabenpflicht gibt für Kapitalerträge.

00:14:22: Das war schwierig von der Sache her. Absolut begründet passt auch zur ambitionierten Politikvorstellung

00:14:30: der Grünen, aber es war überhaupt nicht übersetzt in eine Geschichte, es war nicht übersetzt in Zahlen.

00:14:36: Das war ein Herumgeeire. Man muss im Ende nicht, war das ein Testballon, ist das ernst gemeint,

00:14:42: aber welcher Größenordnung, das war wirklich nicht wirklich gut. Und dann ist bei dem Thema,

00:14:49: was dann überwölbend war, Migration und innere Sicherheit ja nicht die strahlende

00:14:56: Chefkompetenz, die den Grünen zugemessen und zugerechnet wird und in den letzten Tagen

00:15:01: dann auch noch der eine oder andere Punkt, den Haarbeck von seiner linken Front praktisch zurücknehmen musste

00:15:08: bei dem Punkteplan. Das wirkt dann nicht mehr so elegant und so geschlossen, sodass diese

00:15:15: vehemenz des Optimismus vom Anfang die Grünen auf der Strecke verloren haben.

00:15:20: Wenn ich jetzt den Wahlforscher zu einer prozentualen Größenordnung versuche,

00:15:24: wieder rauszukitzeln, wie stehen die Kanzlerschancen von Robert Haarbeck?

00:15:27: Die Stand am Anfang günstiger. Also meine Einschätzung vor Wochen war, dass die Grünen vor der

00:15:34: SPD liegen. Das sehe ich im Moment so nicht mehr. Die gehen ja Wochen zu Woche, ist der eine vorne

00:15:41: und dann der andere. Aber so von der Tendenz der Einschätzung. Wenn sie vor der SPD liegen und

00:15:48: viele kleine Parteien kommen rein, schließt sich nicht aus, dass eine Mehrheit auch machbar ist in

00:15:55: der Sammlung von drei, vier verschiedenen Parteien. An der zweiten Stelle im Kanzleralphabet kommt

00:16:00: irgendwie März. Über den habe ich ja schon ein paar mal gesprochen in den vergangenen Wochen,

00:16:04: aber so zusammenfassend. Zusammenfassend kann man sagen bis zu diesem besonderen Tag im Bundestag

00:16:14: oder eigentlich die Doppelung Mittwochs und Freitags. Ein doch in der Regel fast schon präsidial

00:16:21: auftretender, freundlicher, gewinnender Akteur. Sehr souverän. Die Programmatik eines neuen

00:16:32: konservativen Unionsverständnis vermittelt, damit auch in seinem Klientel gut auf Resonanz stößt.

00:16:38: Die Irritationen hängt in Inhalt und Form mit dieser Migrationsdebatte zusammen. Das war

00:16:48: irritieren, weil man jetzt nicht weiß, welcher März ist jetzt der, der am Ende zu wählen ist.

00:16:55: Ist es der, der präsidialer aufgetreten ist und der in seiner Sprache so geblieben ist, wie er immer

00:17:03: war. Also auch keinen Zweifel in einem Satz in irgendeiner Weise einzubauen, sondern schon eine

00:17:09: gradlinige, zackig Gradlinigkeit in der Sprache hat. Aber jetzt etwas anderes vorgestellt hat,

00:17:17: was wir ja aus dem Trampismus eigentlich kennen. Und das war das irritierende, also fünf Punkte nur

00:17:24: die keine Abweichung davon lässt, der gelten keine Kompromisskultur und die will am ersten

00:17:29: Tag übersetzen in richtigen Kompetenz aus dem Kanzleramt heraus. Das war sehr irritierend,

00:17:35: weil das aus der Form der Kanzlerdemokratie herausfällt, unabhängig vom Inhalt dann eine

00:17:40: palimatarische Mehrheit hinzubekommen, sehen den Auges mit der AfD. Also eine Imitationsstrategie

00:17:47: zu fahren, die der größte Fehler ist langfristig, die Konservative eingehen können im vergleichen

00:17:54: Parteien. Wettbewerb sehen wir das in Europa, dass man das vermeiden sollte, dass die Bastionen

00:18:00: um liberale offene Gesellschaft zu erhalten, vor allen Dingen dann erreicht wird, wenn die

00:18:04: Konservativen nicht versuchen, die Nationalautoritären in ihren

00:18:09: einer Weise zu imitieren. Kurzfristig hat er Erfolg damit gehabt, aber langfristig falls er diesen

00:18:16: Imitationsweg weiter beschreitet, wird das sehr problematisch werden können. Also sie haben wir

00:18:21: zwei Seiten eigentlich von ihm gesehen. Insofern ist das sehr interessant, dass er beides nach

00:18:27: wie vor offenbar im Gepäck hat. Wobei die zweite Seite, während ja diskutiert man ja häufiger

00:18:32: ich zumindest im Journalistenkreisen, ob wir in einer gewissen Blase unterwegs sind und auch nur

00:18:37: für diese Blase dann Bericht oder unsere Gedanken wegen, aber es gab ja eine gewisse Gruppe von Menschen,

00:18:42: auch Wissenschaftlern, die sich einig waren oder die sich die Frage gestellt haben,

00:18:46: kann man die mir jetzt noch trauen, was passiert, wenn er Kanzler ist und er doch dann Bündnisse

00:18:53: eingeht mit der AfD, aber wenn ich mir zu seine Zustimmungswerte angucke, hatte das sehr wenig

00:18:58: Auswirkungen, was dort passiert ist auf seinen Stellenwert in der Bevölkerung.

00:19:02: Die Werte haben sich nicht fundamental verändert, deswegen sage ich ja kurzfristig, kann man sagen,

00:19:08: ist das ein Erfolg. Das Thema hat jetzt nicht eingezahlt bei der AfD, die einfach nach oben

00:19:12: gegangen sind. Die Union hat dadurch nicht verloren, sie hat das Thema an sich gezogen in einer

00:19:19: geradezu aggressiven Weise, die auch die Alkanzlerin da nochmal in Szene gesetzt hat, geradezu,

00:19:28: die sich ja sonst zurückhält, insofern war das schon ein besonderes Signalereignis,

00:19:32: was viel verändert hat. Also kurzfristig kann man sagen, hat er leicht dadurch gepunktet,

00:19:39: aber wie das eben langfristig aussieht, das wird zu beobachten sein.

00:19:43: So, jetzt bin ich gespannt auf die Kanzlerschancen.

00:19:46: Ja, die Kanzlerschancen sind natürlich da, wenn nicht viele Kleinstparteien reinkommen,

00:19:52: dann können die anderen SPD oder Grüne versuchen, Mehrheiten hinzubekommen.

00:19:56: Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, die Wahrscheinlichkeit, dass März nach dem Modell

00:20:01: von Hessen auswählen kann, den Partner zwischen Grün und Rot, die sind da und die sind sehr,

00:20:09: sehr realistisch.

00:20:10: Deswegen fand ich dann seinen offenen Wahlkampf gegen die FDP vom Kalkül her nachvollziehbar,

00:20:17: aber dann ja doch sehr erstaunlich. Ähnlich kalkuliert und nachvollziehbar fand ich dann

00:20:21: Christa Lindner, der gesagt hat, er sieht sich als kommender Finanzminister in einer Deutschlandkoalition,

00:20:25: war nicht eigentlich auch im ersten Augenblick sehr lustig, im zweiten Augenblick natürlich

00:20:29: auch in der gewissen Logik folgend.

00:20:30: Wer ja aber wahrscheinlich dann ab dem 23. Februar keine geführende Rolle mehr spielt

00:20:35: beziehungsweise danach nach einer geschriebenen Koalition, ist ja Olaf Scholz.

00:20:39: Es sei denn, er bleibt Bundeskanzler, Herr Korte.

00:20:42: Ja, wenn er die Grünen an sich bindet, wenn die Grünen weniger haben als die SPD, wenn

00:20:50: die PSW reinkommt, wenn die Linke reinkommt und das nicht vorstellbare vorstellbar wird,

00:20:56: dass er daraus versucht eine Mehrheit zu kreieren, kann ich mir innerlich auch personell überhaupt

00:21:02: nicht vorstellen, aber es wäre ein Rechenmodell.

00:21:04: Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch.

00:21:06: Er ist das Gesicht der Ampel der Bundeskanzler und die Mehrzahl ist mit der Ampel extrem

00:21:12: unzufrieden.

00:21:13: Mit allen Kanzlerkandidaten sind die Leute nicht wirklich zufrieden.

00:21:17: Es ist ein wettbewerbter Unbequem und der unpopulären, der nicht populären.

00:21:21: Alle haben Minuswerte, die einzigen positiven Werte seit zwei, drei Wochen konstant haben,

00:21:27: also Pistorie ist sowieso aber auch Wüst.

00:21:28: Die anderen haben alle Minuswerte.

00:21:30: Ja, und er wird eben als derjenige Kurzzeitkanzler vermutlich in die Geschichte eingehen, ebenso

00:21:38: wie Kiesinger.

00:21:39: Der einzige Kanzler ist der nochmal angetretenes und nicht wiedergewählt wurde.

00:21:43: Das ist ein Schicksal, was ihn ereignet, was in der Demokratiegeschichte durchaus vorgesehen

00:21:49: ist, aber natürlich für den Einzelnen nicht sehr schön ist.

00:21:53: Aber klar, irgendwo haben wir unsere Vorstellung als Wähler von der Ampel gebildet und die

00:21:59: ist mit diesem Gesicht, mit diesem Kanzler verbunden, dass er es nicht geschafft hat,

00:22:04: diese drei Partner so zusammenzuhalten, unabhängig von dem, was er vorhatte.

00:22:07: Die Wahrscheinlichkeit ist eben, dass die Post die Post Scholzzeiten um 18.01. beginnen

00:22:15: da und das ist ja das Interessante am Wahllabend, wenn wir sagen, wir haben so festgezurte Umfragedaten

00:22:22: und wir gehen alle davon aus, dass März plus X, also Großpartei plus Kleinpartei, gleich

00:22:28: Mehrheit, also das Handlungsstabile Modell, was die Deutschen am meisten lieben.

00:22:34: Wie gesagt, wenn die Umfrage nicht alle irren, ist die Wahrscheinlichkeit ja so gegeben.

00:22:40: Dann ist die Frage eben, wer ergreift um 18.01.

00:22:43: Welche Wortwahl?

00:22:45: Ich bin so viel Jahrzehnte bei den Wahlen dabei, ich bilde mir mal ein, dass ich sehen kann,

00:22:50: welche Koalition entstehen, wie die Körpersprache der Leute ist, die erstmals in so einem Zett

00:22:55: an dem Studio zusammen treffen, wie freundlich, wie nah, wie vertraut, das kann man ganz

00:23:03: gut schon ablesen.

00:23:05: Dann kommt es um an, was man so ab Nachmittagsansprachregelungen in der Partei gefunden hat, wer noch

00:23:10: mit wem auf welches Foto will, mit Verlierern will niemand mehr auf dem Foto.

00:23:14: Ich prognostiziere, dass ab 18.01. sollte Scholz nicht eine Mehrheit hinbekommen, niemand

00:23:20: mehr auf dem Foto will mit Scholz.

00:23:22: Noch nicht mal Frau Esken, könnten sich doch zwei Verlierer dann zusammen tun.

00:23:27: Nein, aber ich habe da schlimme Szenen gesehen, auch von Nallore Kraft beispielsweise in

00:23:35: NRW, die verlor und die dann am Ende mit ihrer Entourage aus dem Hinterausgang daraus

00:23:40: ging, aus dem Landtag, das war nicht schön zu sehen.

00:23:44: Merkel auch bevor schröder sie in dieser Elefantenrunde, der Berlinerrunde so disavuierte,

00:23:52: dass sich alle um Merkel schaden, um sie am Ende zu schützen, aber vorher wollte im

00:23:56: Adenhaus auch niemand mehr neben ihr sitzen und auf ein Foto war, als sie die Wahlverliererin

00:24:01: war.

00:24:02: Das ist sehr interessant, kann man ganz viel beobachten, aber ich finde es interessant

00:24:06: zu sehen, ob wie stark dann der Parteivorsitzende Klingbeil wird, wie stark der extremst populäre

00:24:14: Verteidigungsminister Pistorius dann wird.

00:24:18: Das wird man sehen, also wie die Post-Scholz-Akteure sind.

00:24:23: Ich habe mir nochmal angeguckt, in der Merkel-Biografie kann man ganz gut sehen, auch wie sie es damals

00:24:30: geschafft hat, Merkel an die Außenlinie zu bringen.

00:24:34: Es war eben auch vor der Wahl die Abstimmung mit dem Kanzlerkandidaten Stäuber, war

00:24:43: einem Frühstück in Wolfrathshausen 2002, als Stäuber eben Kanzlerkandidat war.

00:24:49: Sie hat ihm bei diesem Frühstück angeboten, dass sie verzichtet und Stäuber in die Fortrück

00:24:56: gelassen.

00:24:57: Sie hat dann mit der CDU den CSU-Wahlkampf sehr stark und klar unterstützt und hat dann

00:25:03: einen Tag, kann man lesen, vor der Wahl, sich nochmal in der Bayerischen Staatskanzlei mit

00:25:10: Stäuber zusammengesetzt und der hat in großer Dankbarkeit das auch nochmal so wahrgenommen,

00:25:15: dass sie CDU ihn sehr unterstützt hat.

00:25:18: Sie hat dann vereinbart, dass doch die CDU-Vorsitzenden, egal wie die Wahl nun am nächsten Tag ausgeht,

00:25:24: nicht sich in die Kabinettsdisziplin einbinden lassen sollte.

00:25:27: Das wäre für die Machterrhythmätik nicht gut.

00:25:29: Interessant, wenn man das auf die heutige Zeit vergleicht.

00:25:32: Auch der jetzige Bayerische Ministerin wird sich in ein Kabinett nicht einbinden lassen,

00:25:37: sondern setzt auf die Koalitionsgespräche und setzt darauf, in den Runden des Koalitionsausschusses

00:25:43: als Parteivorsitzender zu dominieren.

00:25:45: Und bei dieser Gelegenheit einen Tag, also vor der Wahl, hat sie eben mit dem Bayerischen

00:25:50: Ministerpräsidenten und dem Kanzlerkandidaten der CSU vereinbart, dass sie auch Fraktionsvorsitzender,

00:25:56: also der Parteivorsitz, CDU und Fraktionsvorsitz in eine Hand.

00:26:00: Er war so dankbar, dass sie ihn so gut unterstützt hat, dass er sofort eingewilligt hat und dann

00:26:06: haben beide Parteivorsitzende praktisch dann sich entschieden, den Fraktionsvorsitz an Merkel

00:26:12: oder sich selbst entschieden zu geben.

00:26:13: Und sie schreibt an einer Stelle dann, aber es gab ein Problem mit März und zwar vom

00:26:19: Beginn an, wir wollten beide Chef werden.

00:26:21: Das schreibt sie in ihrem Buch.

00:26:22: Sehr schöne Formulierung.

00:26:25: Also da sieht es Ähnlichkeit.

00:26:26: Mein Punkt ist zu sagen, jetzt fallen die Entscheidungen, wer danach eine Rolle spielt.

00:26:32: Es wäre naiv davon auszugehen, dass sich das Tage danach zeigt.

00:26:35: Jetzt laufen sich viele war, die bereits ahnen, wie es ausgeht, um dann eine besondere

00:26:42: Startposition zu haben.

00:26:43: Ich erinnere an die besondere Formulierung von Steinmeier damals noch mal, der eben

00:26:47: sagte, ich habe der nehme die Verantwortung für das schlechte Wahlergebnis und gehe deshalb

00:26:51: in den Fraktionsvorsitz und hat damit seine Position beschrieben, die ihm dann niemand

00:26:56: mehr streitig gemacht hat.

00:26:58: Das heißt, dass im Prinzip kann ich mir das so vorstellen, als sind da verschiedene

00:27:02: Szenarien vorbereitet in der Schublade und die Politiker oder die das in Frage kommende

00:27:07: Spitzenpersonal ist so gepreift, dass die dann Atoxich für Variante ABC entscheiden können

00:27:15: und wissen, wie sie dann rausgehen, weil alles, was sie ja so um diese Berliner Runde beschreiben,

00:27:21: das sind ja tatsächlich sehr entscheidende Minuten und erste Stunden nach 18 Uhr, weil

00:27:26: da wird ja tatsächlich ein falsches Wort, ein falscher Satz, kann da ja jedem zum Verhängnis

00:27:31: werden.

00:27:32: Ja, und auch die Bilder, spielen da wohl, wie tut man auf.

00:27:35: Ich finde auch interessant, es gab ja über fast zehn Jahre auch bei den Landtagswahlen

00:27:42: immer die Bilder mit den Partnerinnen oder Partnern zusammen.

00:27:45: Das ist völlig weg.

00:27:46: Es war früher nicht der Fall und danach auch nie mehr.

00:27:48: Die sind doch fast immer alleine mittlerweile, auch mit wem man dann auf die Bühne geht.

00:27:52: Daraus kann man dann auch was ableiten.

00:27:57: Aber die Machtkonstellation ab 18 Uhr sind eben anderer als vor 18 Uhr, nicht nur in

00:28:02: den Mehrheitsverhältnissen, sondern auch in der Machtarhythmetik der antretenden Parteien

00:28:07: und zwar fundamental anders.

00:28:09: Und da kann es das Lage geschick, einzelne Akteure sein, daraus jetzt was zu machen, etwas

00:28:14: zu gestalten, neue Macht zu generieren oder eben auch Versagen in dem Moment.

00:28:20: Nicht alles ist im Vorfeld geplant, aber da sind viele Emissiere, die herumreisen in

00:28:26: den Bundesländern auch ganz sicher für alle Parteien und versuchen schon Leute aus den

00:28:31: Landesverbänden auch auf ihre Seite zu bekommen.

00:28:33: Das ist das Interessante, was man im Vorfeld weiß.

00:28:37: Wie stark wird Habeck am Ende unterstützt von den Landesverbänden in der Möglichkeit

00:28:45: in eine Regierung einzutreten oder eine Oppositionsrolle heranzunehmen, also in Koalitionsverhandlungen

00:28:50: einzutreten, falls ihm die Option zuwächst oder nicht.

00:28:54: Das ist ja alles nicht entschieden.

00:28:56: Also wen kriegt der im Vorfeld schon auf seine Seite?

00:28:59: Da wird er sich ja jetzt darum bemühen, dass es nicht eine Sache, die erst Montags beginnt.

00:29:03: Und Sie mitten drinnen im Sonntag-Akkorde?

00:29:06: Ja, natürlich immer mitten drinnen.

00:29:08: Das ist interessant.

00:29:09: Diesmal ist glaube ich die ARD mit der Berliner Runde dran.

00:29:12: Vor drei Jahren war das wirklich super interessant, als alle an einem vorbeigehen mussten in

00:29:17: das Nachbarstudio, in den Nachbarraum.

00:29:19: Das war im Telekom Gebäude in Berlin.

00:29:22: Und dann konnte man jeden nochmal kurz sprechen und das ist nach wie vor bei mir tiefer angert,

00:29:29: der große Optimismus von Laschet ist doch noch mit Jamaika hinzubekommen, weil die

00:29:32: Mehrheit hätte ja dafür gehabt, die Brani Abend da.

00:29:36: Und bei der Berliner Runde, wie wir auch gesehen haben, dass Berwick und Lindner gemeinsam

00:29:43: praktisch sich verständigten, dass sie sich überlegen, wen sie sich heraus suchen.

00:29:48: Das war bei dem Gespräch auch plötzlich da.

00:29:51: Das Kanzler Casting dieser Zitrusfraktion hat es ja vorher so in der Form nie gegeben.

00:29:56: Und dann haben sie das ja bis zur Bildikone stilisiert, dass sie wirklich in der Tat sich

00:30:02: überlegt haben, wen sie sich als Kanzler dazusuchen.

00:30:04: Das Selfie.

00:30:05: Ja, genau.

00:30:06: An einem Ort, an dem eben auch Allwissensjournalisten, so wie Sie beispielsweise, das nicht wussten,

00:30:15: wo die plötzlich waren und wer mit wem da wann verhandelt hat.

00:30:19: Stimmt.

00:30:20: Das Selfie ist tatsächlich ein Dokument der Zeitgeschichte.

00:30:24: Herr Korte, vielen Dank für die Einblicke heute.

00:30:27: Ich habe schon erwähnt, mit drin, so wie Sie jetzt schon von diesem Sonntag sprechen,

00:30:32: auch weil das natürlich ein nicht alltägliches Ereignis ist, ist entweder diese Woche auch

00:30:36: schon geprägt von diesem Ereignis für Sie oder sind Sie auch schon von der Vorfreude

00:30:41: Spannung.

00:30:42: Was fühlen Sie?

00:30:43: Also die größte Vorfreude ist natürlich, dass ich wieder mit Ihnen ein Podcast machen

00:30:48: darf, dass es natürlich durch nichts zu toppen.

00:30:51: Das muss ich auch für alle Hörerinnen dort draußen nochmal vorheben.

00:30:54: Also Herr Korte, an dieser Stelle nochmal schon vielen Dank, dass wir an dem nächsten

00:30:58: Montag unserem Aufnahmetag auch am Tag nach der Wahl die Möglichkeit haben, das hinzubekommen,

00:31:03: weil Sie ja quasi von einer TV-Schalte über Morgenmagazine, Mittagsmagazine, Spezials,

00:31:10: also Sie kommen ja gar nicht mehr raus aus dem Fernsehen und dass Sie sich trotzdem zwischendurch

00:31:13: Zeit nehmen für unser kleines Format, finde ich, ganz, ganz toll und herausragend.

00:31:16: Ja, der Lieblings-Schiffredakteur natürlich, der spielt eine große Rolle und meine wichtigste

00:31:24: Regionalzeitung natürlich auch, sofern das ist selbstverständlich.

00:31:28: Aber ja, die Woche bin ich schon in Berlin auch zu vortragen.

00:31:32: Viele wollen natürlich vorab auch eine Einschätzung haben.

00:31:35: Ich äußere mich natürlich nie zu Prognosen, aber eine Einschätzung, so wie wir heute

00:31:38: auch gesprochen haben, über was ist vergleichbar, was ist anders, was ist unterschiedlich.

00:31:43: Das kann man natürlich schon machen.

00:31:45: Insofern sind schon viele Termine in Berlin auch nochmal in anderen Orten und dann bin

00:31:51: ich konstanter ab Freitag-Narmittag auch in Berlin dann.

00:31:55: Und schon im Tunnel dann?

00:31:56: Ja, Tunnel weniger, sondern normal letzte Gespräche dazu führen und dann die Sendung kommt aus

00:32:04: dem Futurium, also die Wahlsendung des ZDF.

00:32:07: Da kam auch die letzte, da war ich ja in Japan, war ich nicht dabei.

00:32:13: Die US-Wahl wurde, kam, glaube ich, auch aus dem Futurium.

00:32:16: Insofern war eine andere Arena als Hintergrund.

00:32:19: Ist ja ein tolles Museum, kann ich nur empfehlen, direkt neben dem Hoppernhof mit wirklich Zukunftsspielen,

00:32:25: Zukunftsgeschichten, Zukunftserlebnissen.

00:32:28: Das ist wirklich ein sehr gutes modernes Museum.

00:32:31: Insofern interessant in einem Umfeld von Zukunft eine Bundestagswahl einzuordnen, die natürlich

00:32:39: per se Zukunft ausmacht.

00:32:41: Man wählt, man handelt Zukunft, das wie auf dem Aktienmarkt, auf dem Wählermarkt, die

00:32:47: sind, man ist unterwegs, Zukunft zu handeln.

00:32:49: Sie wird verhandelt und sie entsteht um 18 Jahre vollkommen neu, ein Zukunftsmodell einer

00:32:55: neuen Bundesregierung.

00:32:56: Die und davon bin ich überzeugt, eben abweichen von allen europäischen oder vielen europäischen

00:33:01: Länder eine stabile, handlungsfähige Koalition sein wird, die nach wie vor sehr deutlich

00:33:09: die politische Mitte abbildet.

00:33:11: Das ist recht einmalig in Europa und das ist auch etwas ganz Besonderes, was bei dieser

00:33:17: Wahl wir nicht vergessen sollten.

00:33:18: Man kann geradezu mit Leichtigkeit Abwehrkoalitionen gegen die AfD bilden.

00:33:23: Man darf es nicht unterschätzen, aber es ist noch gut möglich.

00:33:28: Die breite Masse fehlt nach wie vor politisch mittig.

00:33:32: Das sollte im Alltag nicht vergessen werden.

00:33:34: Das wird ja auch immer wieder betont, dass aufgrund dieser Konstellation die Wahl jetzt

00:33:40: zwar wichtig ist, aber die 292 wichtiger, weil jetzt die Koalition die Chance hat zu zeigen,

00:33:45: dass sie tatsächlich auch miteinander hinbekommen.

00:33:46: Und wenn nicht, könnte sich das Bild dieser Mehrheit aus der politischen Mitte 292 vermeintlich

00:33:53: anders präsentieren.

00:33:54: Das ist natürlich auch eine Ruhe Verantwortung für die folgende Konstellation oder Koalition

00:33:59: in den kommenden Jahren.

00:34:00: Auch für die Medien sich darauf einlassen, unterschiedliche Interessen zu begleiten,

00:34:05: die eine Regierung hoffentlich hat, unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Koalition und

00:34:09: nicht zu jedem Interessenkonflikt zu schreiben.

00:34:12: Das wäre jetzt alles nur Widerstand untereinander und da wären nur Kämpfe untereinander.

00:34:19: Das ist sicherlich auch ein falsches Bild, was man auch nicht transportieren sollte.

00:34:23: Ja, wenn jede Diskussion direkt erstreit ist oder in der Eskalationsstufe es eigentlich

00:34:28: unterstreit nix gibt, das stimmt schon.

00:34:30: Herr Kroot, ich bin schon ganz gespannt.

00:34:32: Vielen Dank nochmal, dass wir es am nächsten Montag auch hinbekommen.

00:34:34: Ja.

00:34:35: Ich freue mich drauf, gibt es eine Menge zu besprechen.

00:34:37: Sicher.

00:34:38: Ich wünsche Ihnen eine total interessante und spannende Woche und natürlich einen gelungenen,

00:34:43: nicht inhaltlichen, also auch für Sie inhaltlich gelungenen, aber einen medial gelungenen Malabend,

00:34:48: den ich natürlich verfolgen werde, auch die Wahl Ihres Anzugs, um diesen Evergreen einfach

00:34:52: in dieser Folge auch nochmal platziert zu haben.

00:34:54: Ach ja, okay, der Evergreen.

00:34:55: Und ich möchte nochmal daran erinnern, nicht nur wählen zu gehen, das machen Sie mit Ihrer

00:35:00: Zeitung ja auch aufrufe dazu, sondern auch sich auf eine persönliche Wahlpartie selbst

00:35:04: einzustellen, das zu feiern mit anderen, dass wir frei wählen können.

00:35:08: Das ist ein Gewinn weltweit etwas Besonderes, was viele vor uns erkämpft haben, blutig

00:35:15: erkämpft haben und das soll man nicht einfach wegschenken.

00:35:19: Also auch wenn Sie vielleicht mit dem einen oder anderen Ergebnis nicht einfach standen

00:35:22: sind oder traurig sein könnten, der Anlass frei wählen zu können, es ist allemal wert,

00:35:28: andere einzuladen, zu feiern, Wahlpartys zu machen.

00:35:31: Ein schönes Schlusswort und ein schönes Plädorie, einfach mal was zu trinken.

00:35:35: Das finde ich auch immer gut, deswegen Herr Korte, danke nochmal für diese Inspiration

00:35:40: und eine gute Woche.

00:35:41: Wir hören uns am Montag wieder.

00:35:43: Vielen Dank auch dort draußen für die Aufmerksamkeit.

00:35:45: Bis dahin, tschüss.

00:35:46: Ciao.

00:35:47: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM.

00:35:51: Von allgemeiner Zeitung, Wiesbadener Korea, Darmstädter Echo und mittelhessen.de.

00:35:58: Redaktion Dennis Ring, Produktion Mike Dornhöfer.

00:36:02: Habt Ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social

00:36:07: Media oder per Mail an audio@vrm.de.

00:36:12: [Musik]

00:36:17: Untertitel im Auftrag des ZDF, 2019