Folge 23: Macht, Geld und Kompromisse: CDU und SPD ringen um die neue "GroKo"

00:00:00: Korte und Ring. Politik, die bewegt.

00:00:07: Eine neue Woche, ein neuer Montag, ein neuer Podcast, Korte und Ring.

00:00:16: Herzlich willkommen. Auch heute darf ich Dennis Ring wieder mit dem renommierten,

00:00:19: charmanten, gebildeten, auf den Punkt poetierten und deutschlandweit bekannten Politikwissenschaftler

00:00:27: Professor Dr. Karl Rudolf Korte über das politische Geschehen in Deutschland sprechen.

00:00:31: Herr Korte, herzlich willkommen. Ja, herzlich willkommen. Bei anderen würde ich das ja als

00:00:36: ein ernsthaftes Lob ansehen. Bei Ihnen ist das eher so ein vergiftetes Geschenk gleich am Anfang,

00:00:41: wenn man so vorgestellt wird. Da hat man ja gar keine Möglichkeiten mehr, sich zu entwickeln.

00:00:45: Ja, oder haben Sie aus den letzten Wochen gelernt und warten jetzt schon, wo der Haken ist?

00:00:49: Ja, der Haken ist bei Ihnen immer da, weil Sie ein Journalist sind. Sie sind ja immer in dieser

00:00:54: Lauerstellung, anderen eine Falle zu stellen. Sie sind ja nicht immer an Aufklärung interessiert,

00:00:59: sondern eher an Fallen stellen. Ja, aber das ist nur auf Sie bezogen,

00:01:03: Herr Korte, weil es mir mit Ihnen so viel Spaß macht. Sonst klären wir natürlich gerne auf.

00:01:06: Mein Hauptaugenmerk liegt bei Ihnen ja mal darauf, Sie tatsächlich mal zu einer Prognose hinzu

00:01:10: verleiten und nicht nur zu einer Analyse, aber das scheitere ich ja auch regelmäßig dran.

00:01:13: Das stimmt, das scheitern ist ja Ihr Grundmodus ohnehin.

00:01:16: Außer in der Fastenzeit, dort habe ich mir nämlich vorgenommen, keinen Espresso zu

00:01:21: trinken und Sie, Herr Korte. Ich habe den Dry January hinter mir, der ist doch 12 Tage kürzer

00:01:28: und insofern kann ich das jetzt gelassen angehen. In der Fastenzeit muss ich mir nix vornehmen,

00:01:33: aber wie kann ich Sie jetzt wachhalten, wenn Sie keinen Espresso mehr trinken?

00:01:38: Durch kluge Gedanken. Okay, dann muss ich mich heute besonders anstrengen,

00:01:42: damit ich auch noch wache Fragen formulieren kann. Das ist quasi meine Herausforderung für heute,

00:01:48: aber ich bin natürlich bestens mental präpariert und habe eben einen Tee getrunken.

00:01:51: Das ist mein Ausweichgetränk für den Espresso. Das ist auch, Teein kann ja auch ganz schön

00:01:56: einen fördern und fordern, wenn das noch mit dann Matscha kombiniert wird.

00:02:03: Das ist ja ein kleiner Espresso-Shot auf grüner Teebasis. Kann ich als großer Japan-Liebhaber

00:02:08: sehr, sehr empfehlen. Es wäre dann ein guter Ersatz. Wenn ich ihn jetzt als großer Japan-Liebhaber sage,

00:02:16: dass ich mir einfach nur einen Yogi Beutel Tee grün gemacht habe, dann verächten Sie mich

00:02:21: wahrscheinlich als ahnungslosen Tee-Tränker. Ich habe jetzt nichts an das erwartet. Das hatte

00:02:25: ich jetzt auch nicht gedacht, dass Sie da irgendwie so aufrüsten. Ich probiere mal,

00:02:28: die Kurve zu kriegen zu einem Inhalt beim Stichwort "anders erwartet". Hatten Sie es nicht

00:02:34: anders erwartet, dass die CDU-Veralleging und die SPD nach Beginn der Sondierungsgespräche

00:02:40: doch so schnell von diesem riesen Wahlkampf-Thema eine Kertwende ablegt und dass wir auf einmal

00:02:44: Geld haben? Die letzte Ampel-Kollektion ist letztlich in der drüben Nacht, bevor der

00:02:51: Finanzminister entlassen wurde, an drei Milliarden gescheitert. Wieso oft? Historische Regierungen

00:02:57: gescheitert sind an relativ klein überschaubaren Summen, weil der Haushalt an Gemeinsamkeiten

00:03:03: eben längst aufgebraucht war. So war das ja auch bei der Ampel. Das sind letztlich gemessen an

00:03:08: diesen Summen im Moment Peanuts, an dem die Ampel zerbrochen ist. Aber das ist dieses Momentum

00:03:13: nixen Ghosts to China, also dass man sich selbst überrascht mit Dingen, die unvorstellbar waren,

00:03:19: sie doch einzunehmen. Dadurch wird man nicht gleich zum Komplizenschaft neigen, aber doch das

00:03:25: Überraschungsmomentum nutzen, so wie die Union plötzlich sehr intensiv sich nicht mehr an das

00:03:31: erinnert, was sie im Wahlkampf zum Thema Neuverschuldung gesagt hat. So wird wahrscheinlich die SPD

00:03:38: sich auch selbst überraschen beim Thema nukleare Aufrüstung beispielsweise, indem sie auch

00:03:43: wahrscheinlich den größten Spagat gehen müssten. Das ist ein sehr interessantes Verhandlungsphänomen,

00:03:48: was aber in der Tat die Spielräume der kommenden Kleinko oder wie man sie nennen soll erweitert.

00:03:56: Aber wie ist das denn zu bewerten ist, dass aus ihrer Sicht, weil ja auch die der Neuschulden

00:04:03: Wumms, wie ich ihn jetzt mal nennen würde, begründet wurde durch die neuen Verhältnisse gerade

00:04:07: zwischen Ukraine und Amerika und dort auch der Vorfall im Oval Office mit Zelensky und Trump,

00:04:12: eine Rolle gespielt hat, war das dann aus ihrer Sicht notwendig und ein Zeichen oder ist es

00:04:17: tatsächlich wie andere sagen ein Wortbruch gerade von März, weil es ist ja nicht so,

00:04:21: dass wir über das Thema Schuldenbremse im Wahlkampf nicht zu wenig gesprochen hätten.

00:04:25: Ja, diese Ankündigung, die er so im Trampistischen Stil ja oft gemacht hat mit diesen Masteransagen

00:04:35: ist ja ein Teil seines Stils gewesen und insofern irritiert das, dass er davon jetzt so abweicht.

00:04:44: Die Schlussfolge ist, dass die Schuldenbremse sehr formal eingehalten wird und sie wird mit

00:04:51: Expertenkommission reformiert. Insofern ist der Wortbruch nur überschaubar aus Sicht jetzt der

00:04:58: Union, aus der Leitungsebene, aber in der Wahrnehmung der Wähler ist es natürlich schon ein Wortbruch,

00:05:05: die die Union eben gewählt haben, weil sie denkt, die kann mit dem Geld haushalten und wird sich

00:05:11: nicht neu verschulden, sind natürlich jetzt irritiert. An derseits wissen wir, der Wählermarkt

00:05:16: orientiert sich immer an Koalitionswählerinnen und Wählern. Niemand erwartet, dass eine absolute

00:05:22: Mehrheit allein regiert, außer vielleicht im Saarland. Insofern gibt es immer Kompromisslinien,

00:05:27: die geschlossen werden müssen und dies ist ja die Lieblingskoalition von vielen, so hat sich

00:05:34: ja auch die Umfrage-Daten im Moment auch verändert. Eine große Partei, eine kleine Partei, gleich

00:05:40: Mehrheit, dann ist eine aus der alten Regierung wieder dabei. Also idealer kann es nicht kommen,

00:05:44: aber ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Leute diese poethologischen Verdichtungen, die man als

00:05:50: Wahlprogramme, da man mal für ideologische Wahrheiten hält, auch ein zu eins umsetzen. Das ist nur,

00:05:58: die Schnelligkeit ist überraschend, aber für die Krisenkonstellation im Moment angemessen und

00:06:04: von der Thematik her unabhängig von dem Aufrüstungsprogramm für Infrastruktur wissen

00:06:10: wir eben, dass es auch ein Freiheitszent ist letztlich, der überführtelt, wenn es gelingt,

00:06:14: einen funktionierenden Staat aufzubauen über Infrastruktur, die wieder funktioniert, die

00:06:18: den Namen verdient, wird das Vertrauen in die Regierung wachsen und die Mittigkeit der Wählerinnen

00:06:23: und Wähler bezunehmen. Also ich glaube auch, dass da Fehler darüber gesprochen haben, dass es

00:06:27: ja Investitionen brauchen, um es voranzubekommen und deswegen glaube ich auch, dass da inhaltlich

00:06:32: viele Dinge dabei sind, die natürlich zielführend sind, aber dieser, dieser Switch innerhalb von

00:06:37: wenigen Wochen aus diesen beiden Positionen heraus, der war natürlich sehr interessant,

00:06:42: auch im Zusammenspiel noch mit den Grünen, das hat der Kollege Robin Alexander,

00:06:46: wortgemäß einmal in einem Tweet, glaube ich, auf X zusammengefasst. In der Abfolge Wirtschaftsminister

00:06:53: Robert Habeck will die Wirtschaft fördern mit Sondervermögen bzw. mit Sonderfonds. Die

00:07:00: CDU zerreißt ihn quasi dafür, es wird gewählt, die CDU führt Sondierungsgespräche, die CDU

00:07:06: führt genau oder in Abweichung das ein, was Robert Habeck in Teilen gesagt hat und jetzt brauchen

00:07:11: sie dann auch noch die Zustimmung der Grünen dafür. Das fand er etwas absurd. Das stimmt,

00:07:17: das ist gewöhnungsbedürftig, aber es gibt eben Hierarchien der Wahrheit, die eben gerade auch

00:07:23: vor und nach der Wahl, glaube ich, ganz gut greifen. Interessant ist ja auch, was sich in diesen Tagen

00:07:28: abspielt, dass der alte Bundestag noch weiter aktiv ist, ist er ja auch, den man nutzen kann.

00:07:33: Da ist formal gar nichts gegen einzuhen. Andererseits hätte man natürlich auch den neuen Bundestag

00:07:39: schon vorzeitiger einberufen können. Das heißt ja im Grundgesetz in der Artikel 39,

00:07:44: der Bundestag tritt spätestens am 30. Tage nach der Wahl zusammen, kann ja auch noch

00:07:50: 10 Tagen zusammen treten. Es kann ja nicht nur daran liegen, dass man die Stuhlgruppen neu

00:07:56: formiert für neue Fraktionen im Bundestag. Also auch das wäre natürlich eine Variante gewesen,

00:08:03: aber wir wissen eben über die Sperrminorität mehrheitsmäßig, wäre es dann schwer geworden.

00:08:07: Will jetzt auch nicht zu sehr auf mehr zu der CDU rumhacken, aber er war ja natürlich auch der

00:08:12: jenige, der nach dem Bruch der Ampel und dem Bestehen das alten Bundestag ist immer gefordert

00:08:16: hat, das geben die in der alte Bundestag keine Entscheidungen mehr. Treffen soll die weitreichend

00:08:20: sind, bevor der neue Bundestag sich dann zusammensetzt und auch ähnliches trebt er jetzt an.

00:08:26: Ja und wir erinnern uns daran, dass durchaus ja im wirtschaftspolitischen gemeinsame Entscheidung

00:08:32: auch in der Gesellschaftpolitik noch gefallen sind mit diesen Mehrheiten, die die Union auch

00:08:38: garantiert hat. Das ist ja vor Weihnachten auch noch passiert, also unabhängig davon mit dem

00:08:46: zusammengehende AfD bei Migrationsthemen gab es andere Themen, einige Gesetzgebungsprozesse,

00:08:54: die man auch mit veränderten Mehrheiten noch durchgezogen hat. Also vieles spricht für

00:08:58: Kourriere in den letzten Wochen und so beginnt eben auch die neue Verhandlungskonstellation

00:09:05: zwischen dieser kleinen Koalition als Partnerschaft, weil die vorgezogene Bundestagswahl ist ja

00:09:12: kein Modus der alltäglich ist. Vor über 20 Jahren war das beim letzten Mal und auch bei den anderen

00:09:19: vorgezogenen Bundestagswahlen bei Willy Brandt, bei Hohl und auch bei Schröder gab es ein bis

00:09:25: maximal zwei Lesungen im Bundestag, sodass auch niemand auf die Idee kommen konnte, dass noch

00:09:32: wirklich außer für die Skurse für Mehrheiten zu nutzen. Diesmal gab es sehr viele Wochen für

00:09:39: Möglichkeiten der Gesetzgebung und auch in diesen Tagen wird es ja noch mal eingesetzt. Auch das

00:09:45: ist ungewöhnlich, dass man so ein Interregnum offenbar offensiver nutzt, als es früher der Fall

00:09:54: war. Wir haben in einer letzten Folge drüber gesprochen und da habe ich Sie gefragt, was der

00:09:58: Unterschied zwischen Sondierungsgesprächen und Koalitionsverhandlungen sind und Sie haben

00:10:01: als einen der wesentlichen Punkte benannt, dass Sondierungsgespräche das Schaffen von

00:10:06: gegenseitigem Vertrauen ist und erst mal das Abstecken natürlich von Grundlinien aber auch zu

00:10:11: gucken bleibt das in den Räumen, in denen es besprochen wird oder wird da gegenseitig

00:10:16: durchgestochen. Was haben Sie unter diesem Eindruck oder unter diesem Bild für einen Eindruck von

00:10:21: den Sondierungsgesprächen? Erst mal von Ihnen wieder sehr beeindruckt, dass Sie zuhören und

00:10:26: dass Sie sich erinnern können. Ja, euch im richtigen Moment das rauszuholen, dass

00:10:30: ja auch schon mal clever ist und dass ohne Express tape ist ja auch schon mal clever ist und dass ohne

00:10:32: expression ist schon mal beeindruckend, dass Sie das hinbekommen haben, aber ist auch jetzt mal ein Eindruck, dass es die versöhnete

00:10:39: Verschiedenheit über Vertrauensbildung sich ausprägt. Natürlich kennen sich beide Parteien sich in und auswendig,

00:10:46: die Handelnaktoren, Merz und Klingball, als Parteipositzende haben sich so intern oft unter vier Augen nicht verhandelt.

00:10:58: Es sind ein paar Augen mehr dabei. Das war schon erstmal gewöhnungsbedürftig, aber ich habe jetzt nirgendwo etwas gehört, was zwischen den Zeilen rausgedrungen ist, bevor es vereinbart worden ist. Das spricht dafür, dass man als Fase annehmen, warum es notwendig war, es war schon so viel 10 Seiten oder 11 rauszuschreiben.

00:11:19: Finde ich jetzt nicht notwendig, hätten ja so ein paar Eckpunkte auch gereicht, um das dann zu verdichten, weil ab dem Tag am Samstag war er, ich glaube, ich nahm mittags, als das Papier dann vorgestellt wurde, sucht natürlich jeder nach den Stellen, die noch offen sind, wie man das jetzt aus weiter verhandelt.

00:11:38: Ein singeschermützel, die ich wahrgenommen habe, war rund um den politischen Aschermittwoch. Als, glaube ich, manueller Schwesig war es angesprochen auf die Dauer der Sondierungsgespräche und ob sich das über das Wochenende noch ziehen könnte, gesagt hat, naja, sie wäre auch dafür gewesen, den Aschermittwoch zu nutzen.

00:11:54: Das war natürlich eine Anspielung auf den Kollegen Söder, der, glaube ich, in Passau ja noch mal ordentlich drauf gehauen hat, was ich jetzt auch bemerkenswert fand, inklusive der Antwort von Daniel Günther darauf, dass Leute, die gerade in Sondierungsgesprächen sind, diesen Aschermittwoch noch mal nutzen, um ordentlich auf die Trommel zu hauen.

00:12:10: Das wird dem Nachhinein wahrscheinlich das originelle zu sein, das mal herauszuarbeiten, wo der Antrieb liegt, der tieferen Antrieb, auch der psychologische Antrieb, warum der Bayerische Ministerbind nach wie vor so auf den Grünen herum hakt, jetzt nicht nur aus ideologischen Gründen, sondern auch sehr persönlich verletzend.

00:12:29: Es ist vollkommen unverständlich, auch als strategisches Momentum für die kommenden Bayernwahlen, mag das irgendwo eine Begründung gehabt haben, aber es ist ja auch nicht aufgegangen von den Werten.

00:12:41: Er hat keinen triumphales Ergebnis bei der Bundestagswahl eingefahren, insofern ist diese Rechnung auch nicht vollständig aufgegangen.

00:12:51: Ich weiß ohnehin, ob er in letzter Zeit ein PR-Berater oder mehrere PR-Berater beschäftigt, weil er sich ja ohnehin etwas anders positioniert und gibt.

00:13:01: Und ich, das wahrscheinlich auch, wie Sie es eben formuliert haben, noch mal eine tieferen Analyse nötig wäre, was eigentlich jetzt so das Bild dahinter ist, wie er sich als Persönlichkeit darstellen möchte.

00:13:10: Ich finde es bisweil etwas skurril.

00:13:12: Ja, er wird auch so weghumpelt, als Typ, er humpelt da aus dem Bildfläche heraus, er ist der einzige da ohne Krawatte.

00:13:20: Das ist so ein bayerisches Folklore-Flair, was er da mit seinem bayerischen Kleidung aufmacht, kann er machen, aber er unterscheidet sich damit fundamental, zumal andere aufgerüstet haben.

00:13:32: Und Klima jetzt noch nie so oft und intensiv bei diesen Pressegesprächen mit Krawatte gesehen, das spricht eben für Augenhöhe, die er damit März haben möchte, für besondere Seriosität.

00:13:46: Es ist eben ein Rollenspiel.

00:13:48: Und in dieser Rolle nicht nur Verhandlungsführer zu sein, sondern Repräsentant, schon vielleicht in der Rolle des Vizekanzlers, findet er angemessen, das auch im Kleidungsstil zu dokumentieren.

00:13:58: Wenn man wissen, wie unglaublich wichtig Körpersprache ist, wissen wir zuletzt aus dem Kammerspiel, aus dem Oble Office.

00:14:05: Und das sind ja auch kleine Kammerspiele, die wir jeweils bei den vierfachen Pressestatements in dieser Kleiko-Formation miterleben.

00:14:15: Rechnen Sie mit Klingball als Vizekanzler?

00:14:17: Schließlich nicht aus.

00:14:19: Wir kennen das aus anderen Regierungsbürgungsprozessen, dass man sich erst mal als Fraktionsvorsitzender wählen lässt und dann danach aber vielleicht eine neue Kabine.

00:14:27: Vielleicht eine neue Kabineteintritt und dann eine neue Fraktionsvorsitzender gewählt wird.

00:14:31: Man kann ja von dem Amt zurücktreten und neu wählen.

00:14:34: Ich würde es nicht ausschließen, dass das eine Zielperspektive ist, die er vorhat.

00:14:39: Jetzt hat er erst mal die Machtfülle, Fraktionsvorsitz und Parteivorsitz natürlich geteilt mit Sasuke Iskin.

00:14:47: Aber da gibt es andere Beispiele, die dann auch in die Regierung gewechselt sind.

00:14:52: Er bleibt als Parteivorsitzender zentral für die Koalitionsverhandlungen und für die Koalitionsausschüsse, auf die er vor allen Dingen Söder setzt, um dann aus Bayern mit regieren zu können.

00:15:05: Das heißt, es wäre ein strategisches Momentum gewesen, auch die Machtfülle auf sich zu konzentrieren und damit er auch seitens der SPD zumindest in diesem komplett kleinen Inner Circle dann die Personenanzahl zu reduzieren,

00:15:18: wenn ein neuer Fraktionsvorsitzender vielleicht hätte auch noch mit sprechen wollen und er ja ohnehin Sasuke Iskin immer neben sich sitzen hat.

00:15:24: Kann sein, aber er muss natürlich irgendwie noch versuchen, eine supergedemütigte, vollkommen abgestrafte Kleinzpartei irgendwie noch zu retten, zu repräsentieren.

00:15:34: Und das hat er mit diesem Modell gemacht, hat ja mit der großen, starken SPD nicht zu tun, was dieses Ergebnis anbelangt.

00:15:41: Und wir können natürlich aus der Geschichte auch sehen, wie traditionelle große Koalition vor allem die Erste gelebt hat durch die Fraktionsvorsitzenden Helmut Schmidt und Rainer Barzel, die damals die große Koalition und der Kiesinger vor sich hergetrieben haben.

00:15:59: Also die Machtfülle eines Fraktionsvorsitzenden ist ziemlich groß im Sinne der Kontrolle einer Regierung, viel größer als sich einbinden zu lassen in die Kabinettsdisziplin.

00:16:10: Finden Sie das bei dem Ergebnis der Sondierungsgespräche in diesen, glaube ich, knapp über 400 Zeilen, was da drin stand, Klingbeile schon gelungen ist, die SPD wieder ein wenig zu rehabilitieren in den Punkten, die er durchgebracht hat?

00:16:25: Ja, sehe ich so. Also einmal überhaupt das Infrastrukturpaket waren Vorhaben, dass die Union nie so besprochen hat.

00:16:33: Das ist eher ein Vorhaben, was Scholz zuletzt auch noch vorhatte, was ihm der Finanzminister nicht zugebelicht hat. Daran kann ich das sehr klar erkennen.

00:16:41: Also das, was so genannt vor der Klammer gezogen worden ist, ist vor allen Dingen etwas, was die Sozialdemokraten mit erstritten haben.

00:16:48: Andererseits, der Kollege von Ihnen, Bollmann, hat den FAZ am Sonntag nochmal sehr schön aufgelistet, wie die Verschuldungsweltmeister, Königinnen und Könige alle die Kanzler der Unionwahl.

00:17:00: Also überhaupt nichts Ungewöhnliches, dass März jetzt in diese Verschuldung geht.

00:17:04: Das war immer im Gegensatz zu den Sozialdemokratischen Kanzler ein Erkennungsmerkmal geradezu, was die Unionskanzler mitgebracht haben.

00:17:16: Insofern ist er da in einer guten Tradition.

00:17:20: Was ja kurios ist, weil wenn Sie wahrscheinlich in der Bevölkerung fragen würden, welche Partei steht in Ihrer Kanzlerschaft für mehr Neuverschuldung,

00:17:27: Neuverschuldung. Würden Gott.

00:17:30: habe ich die meisten auf SPD-Tippen und nicht auf CDU.

00:17:30: Ja, das traditionelle Image, dass sie Sozialmurder angeblich mit Geld nicht umgehen können und so weiter.

00:17:36: Aber die letzte große Sozialstaatsreform Agenda 2010

00:17:41: hing natürlich mit Schröder zusammen, der es aber auch neu wahlen,

00:17:45: geradezu konzipiert und angestrebt und dafür mehr hinzukommen, also um mit weniger Geld auszugehen.

00:17:52: Also es ist genau das Conträre, die Conträre Realität,

00:17:57: die aber in der Wahrnehmung der Bürger so nicht verankert ist, das stimmt.

00:18:01: Ich habe zwischendurch ein Szenario gelesen, was glaube ich aufgemacht wurde in einem Boulevard-Medium.

00:18:06: Das hat mal den Gedanken durchgespielt, ob tatsächlich jetzt Friedrich Merz der natürliche nächste Kanzler ist,

00:18:11: wenn er eine Einigung nicht hinbekommen sollte, bzw. dann jetzt auch die Grünen nicht auf seine Seite zieht,

00:18:17: dass es da schon Gedankenspiele geben könnte, wie das dann sonst ausgeht.

00:18:21: Das war ja auch etwas, was sie mal aufgemacht haben,

00:18:23: dass Friedrich Merz nicht automatisch der nächste Kanzler der Bundesrepublik sein muss.

00:18:27: Sehen Sie jetzt aber nach diesen Sondierungsgesprächen das quasi zu 100 Prozent auf ihn zu laufen

00:18:33: oder geben Sie dann noch eine kleine Falltür, in die er treten könnte?

00:18:37: Nein, das ist die einzige Mehrheit, die man machen kann im Bundestag, die auch funktioniert.

00:18:43: Mein Inwalt bezog sich auf die Sondierungsmöglichkeiten, mehr zu konstruieren,

00:18:48: nicht aus der stärksten Fraktion heraus, sondern vielleicht aus der zweitstärksten oder drittstärksten,

00:18:52: um einfach Mehrheiten einzusammeln, wenn das rechnerisch ging.

00:18:55: Aber das sieht ja bei diesem Bundestagswahl-Ergebnis so nicht aus.

00:18:59: Das Interessante ist ja die internationale Herausforderung.

00:19:03: Deswegen sollten wir nicht darauf setzen, dass es im Durchschnitt ja 70 Tage noch dauert,

00:19:07: bis jetzt diese Regierung auch noch in 1000 Arbeitsgruppen sich in allen Dingen abstimmt,

00:19:14: die wahrscheinlich im halben Jahr in vieler Hinsicht überholt sind.

00:19:17: Zentral ist doch, wie man Aufschlimmungen organisiert, wie man Genehmigungsverfahren so beschleunigt,

00:19:24: dass etwas auch umsetzbar ist, wie man an Arbeitskräfte kommt, die das alles machen können.

00:19:30: Also in der Rüstungsindustrie, im gesamten Bau, was infrastrukturell, notwendig,

00:19:35: es brauchen überall Arbeiter, die irgendwo herkommen müssen.

00:19:39: Das sind doch zentrale Fragen, die gekleppt werden müssen.

00:19:42: Das ist eine internationale, das ist vordringlich eine neue institutional setting,

00:19:47: einer vielleicht europäischen Verteidigungsounion hinzubekommen,

00:19:51: mit den Partnern, die im Moment so international hier zur Verfügung stehen,

00:19:55: auch über die EU hinausdenken, eben mit den Briten immer zusammen.

00:19:59: Das ist doch für Unionskanzler gerade so ideal typisch.

00:20:04: Adnau hatte keinen Plan.

00:20:06: Jemand ihm vorgelegt hat, den er abarbeitet, einen Kohl hatte, das jetzt auch nicht.

00:20:10: 1999, er ist in die Offensive gegangen durch diese 10-Punkte-Programmen.

00:20:14: In einer diffusen öffentlichen Situation einfach mal eine Perspektive entwickelt.

00:20:20: So erwarte ich das jetzt auch von März, aber eben nie als deutschen Weg,

00:20:25: sondern als europäischen.

00:20:27: Und wer gestalten möchte und er ist sehr lebenserfahren, er weiß,

00:20:30: dass es eine neue formative Phase ist, der wohl so wie Deutschland die gestalten kann,

00:20:34: dann muss er sich geradezu drauf freuen, jetzt gestalter zu sein.

00:20:38: Der ist ja als Sanierer angetreten im Bundestagswahlkampf,

00:20:42: alles sanieren und reparieren jetzt, wo es er gestalten.

00:20:45: Aber als Typus kann man ihm das zutrauen, dass er das auch hinbekommt.

00:20:50: Natürlich auch komfortabel, wenn man sich selbst dann per Entscheidung

00:20:53: das nötige Kleingeld verschaffen kann, um vom Sanierer zum gestalter zu werden.

00:20:57: Ja, ideal.

00:20:58: Wir wissen natürlich, das Schmiermittel der Politik ist das Geld,

00:21:02: um die Kompromisskultur zu fördern, müssen wir als Bürger auch an uns denken.

00:21:07: Und wie wir daran arbeiten, Kompromisskompetenz nicht nur selbst zu entwickeln,

00:21:12: sondern auch Kompromisse gut zu heißen, auch öffentlich gut zu heißen.

00:21:15: Aber hier kommt erleichtern hinzu, dass man jetzt Mittel hat.

00:21:19: Und da ist die Hauptsorge von Wetterinnen und Wetterinnen, dass die eben sinnvoll eingesetzt werden,

00:21:25: nicht für irgendwelche reine Klientelpolitik, sondern letztlich auch zur Modernisierung auch eine Staatsreform.

00:21:31: Obwohl ja schon auch im Wahlkampf immer eines der großen Themen war,

00:21:35: dass bei allen finanzpolitischen Themen und Dingen, die dann umgesetzt werden,

00:21:41: wann traut sich derjenige, der es entscheidet, auch mal eine Rechnung aufzumachen,

00:21:45: was das dann am Ende die Bürgerinnen kostet und wie es bezahlt werden soll.

00:21:48: Jetzt stehen natürlich in diesem Sonnierungspapier Sache drin,

00:21:51: was den Strompreis günstiger machen soll, die Gastronomie wird erleichtert,

00:21:56: Pendlerpauschale ist ein Thema, Mütterrente.

00:21:59: Also es gibt ganz viele Dinge, die natürlich, wenn man das liest, als Bürger einen freuen,

00:22:03: weil es einen entlastet, aber wann muss denn mal jemand sagen, was es kostet?

00:22:07: Ja, das ist richtig.

00:22:09: Also "Whatever it takes" ist sehr schön.

00:22:11: "Wunderbare Slogan", damit geht man gerne so am Montag morgens los.

00:22:16: Das tut richtig gut.

00:22:18: Und ich kann mich auch wirklich noch erinnern, wie Duarie ihn damals formulierte

00:22:21: und was dann so einzelne Sätze an psychologischer Wirkung entfalten,

00:22:26: die sich dann auch manifestiert in konkrete Politik.

00:22:30: Ja, das ist der Erwartungsraum, den wir haben als Bürger, sollten wir den Druck

00:22:34: auch auf diese Koalitionsverhandlungen, auf den Druck, auch den öffentlichen Druck,

00:22:40: auch von Chefredakteuren den Druck belassen, dass jetzt nicht nur Klientelpolitik gemacht wird,

00:22:45: sondern dass wir strukturell geradezu neu eingreifen und angreifen.

00:22:50: Das wäre es doch eigentlich, vielleicht auch mit experimentellen Herangehensweisen,

00:22:56: vor allen Dingen ideal typisch in der Infrastrukturpolitik mit beispielhaften Anwendungen.

00:23:01: Das ist doch das Interessante.

00:23:02: Jeder weiß, dass wir jetzt nicht auf einmal alle Brücken sanieren können mit dem Geld.

00:23:06: Aber wie kann man beispielhaft an einer Brücke zeigen, dass es doch schnell und zügig geht?

00:23:11: Das ist doch das.

00:23:12: Also, dass das rietbaren Modell ist, nicht das Modell, mit der man Politik attraktiv gestalten kann.

00:23:18: Ein halbes Jahr etwas zu schließen, um dann es hoch funktionabel zu machen.

00:23:23: Das leuchtet doch jedem ein, dass wir auf dieser Pionierarbeit mit diesem kleinteiligen Argement

00:23:31: Beispiele anwendungsbezogene Muster gerade zu finden, bei dem wir uns wünschen,

00:23:36: dass das Flächendecken gemacht wird in Mobilitätsfragen, Energiefragen, in Baufragen.

00:23:40: Das ist es.

00:23:41: Und diese Beispiele, da setze ich jetzt auf Sie auch als Chefredakteur.

00:23:45: Das müssen Sie herausarbeiten.

00:23:46: Das müssen Sie immer zum Thema machen.

00:23:48: Die Rieze an die, also ich spüre die Verantwortung, danke dafür Herr Quater.

00:23:51: Das ist gut.

00:23:52: Die Rieze an die Nährung war jetzt auch das Beispiel, was mir in den Kopf gekommen ist,

00:23:56: weil wir vor der Wahl auch Volker Wissink zum Redaktionsgespräch hier hatten.

00:24:00: Und er auch die nächsten Pläne für die Bahn auch in diesem Modus vorgelegt hat, wo er gesagt hat, ja,

00:24:05: das klingt dann, das ist alles teuer und geht vielleicht auch, obwohl das ein Fragezeichen ist,

00:24:11: entweder ein bisschen günstiger und vielleicht weniger Schmerzhaft war nichts komplett geschlossen ist.

00:24:16: Aber er hat gesagt, diesen elementaren Abschnitt in so einer kurzen Zeit wirklich so auf Trapp zu bringen,

00:24:21: sei genau dieser Herr Drittmacher gewesen, den die Bahn jetzt an diesem Punkt gebraucht hätte.

00:24:26: Und das wäre für ihn auch Beispiel geben, wie das in Zukunft funktionieren müsste.

00:24:29: Ja, man kann es eben auch auf andere Themen wie unsere Migrationsinfrastruktur übertragen,

00:24:34: die wir nicht wirklich haben.

00:24:36: Also etwas, was die Ämter miteinander verbindet, die die Abläufe beschleunigt, transparenter macht.

00:24:45: Da arbeitet der eine neben dem anderen her, so dass die reinen Zahlen, wer kommt über die Grenze,

00:24:50: wer kommt über die Grenze oder nicht, ja, nur eine Wahrheit, die andere ist, wer kriegt, welchen Deutschunterricht danach und so weiter.

00:24:56: Also diese Komplexität einer Migrationsinfrastruktur, die die Narben verdient,

00:25:01: mal in einer Kommune oder in drei Kommunen oder in drei Kreisen mal so ideal typisch zu verdichten,

00:25:10: auch mit einer Auflockerung unseres, unser Datenverliebtheit, also im Sinne eines Informationsfreiheitsrechtes,

00:25:21: also hier auch Lockerungen herbeizuführen, das wäre auch etwas, dass man sagt, sie sind Vorzeige, Kommunen,

00:25:28: die das ideal typisch gemacht hat, denen können wir nach einfachen.

00:25:31: Sowas, solche Modelle brauchen wir und das würde uns gerade zu erfreuen.

00:25:35: Dann sind wir mal gespannt, wie das Kabinett besetzt wird an diesen entscheidenden Stellen,

00:25:39: auch die Personen sind, die das dann auch im Amt vorantreiben, weil nur Friedrich Merz wird es ja nicht anschieben können.

00:25:44: Ne, das stimmt. Nur Retro-Minister, die recycelt sind aus dem CDU-Personal, was wir kennen hoffentlich auch nicht.

00:25:53: Ich bin mal gespannt, weil bisher höre ich für diese typischen Kabinettsposten eigentlich nur Retro-Minister.

00:25:58: Ich hoffe, ich trete jetzt dann niemandem zu nah, aber das sind alles Leute, die es schon mal waren oder die zumindest schon mal da ja eine Rolle gespielt haben.

00:26:06: Da fehlt uns manchmal nicht nur die Fantasie, sondern auch das genau hingucken, vor allem auch in die Länder.

00:26:11: Das war ja auch mit Boris Pistorius so, den auch so niemand gesehen hatte, obwohl er ja als Parteivorsitzender angetreten war,

00:26:20: sich wählen lassen wollen, was dann damals ja nicht funktioniert, aber in den Ländern gibt es sehr viele erfahrene Politikerinnen,

00:26:28: Politiker, die dann auch rejussieren können durchaus auf Bundesebene.

00:26:32: Auch das würde ich nicht unterschätzen, aber klar, das ist auch ein beliebtes Spiel, an dem sich Chefredakteure gerne bedienen.

00:26:40: Da irgendwelche Namen...

00:26:42: Absolut.

00:26:43: Das ist irgendwie... damit wir die Zeitung voll bekommen.

00:26:46: Aber es ist am Ende schon so, dass es natürlich über starke Personen, da ist das Beispiel Pistorius eben auch gut von der ersten Minute an,

00:26:55: nicht nur authentisch in der Sache arbeiten, sondern man auch ihnen zutrauen, dass sie wirklich etwas bewegen können.

00:27:02: Und da brauchen wir wirklich gute Leute.

00:27:05: Ja, aber so ein kerniges Spekulatsausstück, Herr Korte, mit ein paar Namen, die natürlich alle so eingeordnet sind,

00:27:11: dass es auch ein Mehrwert hat, aber das ist doch auch höchst ein Lesecharakter.

00:27:14: Das stimmt, mit Fotos dabei, das stimmt.

00:27:17: Und vielleicht ist ja auch mal noch ein Chefredakteur, ich meine, die Bundesregierung braucht ja auch ein Regierungsprecher

00:27:23: und alle diese drei beteiligten Parteien brauchen ja dann auch Stellvertretung und so weiter.

00:27:29: Also es ist ja auch für Chefredakteure eine interessante Zeit, ob dann Anruf kommt, ob man vielleicht die Seite wechseln möchte.

00:27:35: Das finde ich netter, dass Sie das vielen meiner Kollegen zutrauen, aber ich, Herr Korte, ich weiß ja, wo mein Platz ist, um es mit Herrn Söder zu sagen.

00:27:42: Mein Platz ist in Mainz und an Ihrer Seite.

00:27:45: Ja, das verstehe ich.

00:27:46: Whatever it takes, es gilt dafür auch.

00:27:49: Das kann ich gut nachvollziehen.

00:27:50: Ich könnte ja auch nur alleine sonst mit mir reden, das wäre ganz schlecht.

00:27:54: Eben, dann sind Sie noch, dann sind Sie mit Ihren Gedanken ganz alleine.

00:27:57: Das ist ja, können ja auch manchmal verwirren.

00:27:58: Sie brauchen ja so ein regulativ wie mich.

00:28:01: Das stimmt, aber Wissenschaft bedeutet natürlich erstmal in vielen Lebenslagen eine hohes Maß an Einsamkeit,

00:28:08: sonst kommen ja zu keinem Forschungsergebnis kommen.

00:28:11: Insofern ist das ja immer eine Trostphase hier mit Ihnen dann reden zu können.

00:28:15: Jetzt habe ich das Ding jetzt ein bisschen trauriger, Korte. Ich hoffe, Sie kommen dann aber mit Einsamkeit zurecht, sonst hätten Sie da sehr gelitten unter Ihrem Beruf.

00:28:21: Nee, der Wechsel ist das Interessante, das Gesprächige und das Einsame eben Wechsel machen kann.

00:28:28: Und es vor allen Dingen selbst gestaltet, das ist ja das Interessante.

00:28:31: Das heißt, wenn Sie mit Franz und Kafka durchs Feld laufen, sind Sie trotzdem noch im Kopf in der Politik?

00:28:36: Ja, weil es natürlich im Feld, je nachdem, welchen anderen literarischen Hundegrößen ich begegne oder musikalischen Hundegrößen,

00:28:43: je nachdem, welche Namensgebung gelten, dann kommt man natürlich automatisch ins Gespräch.

00:28:49: Insofern ist da die Einsamkeit dann überschaubar.

00:28:52: Aber klar, in der Bewegung in frischer Luft kann ich Ihnen nur empfehlen, kommt man immer auf gute Ideen.

00:28:57: Ich überlege jetzt gerade, wie lustig das wäre, wenn Sie mit Franz und Kafka irgendjemanden im Feld treffen

00:29:01: und auf einmal ruft irgendjemand Bruce und Springsteen oder John und Lennon oder...

00:29:06: Also hier ist ein Herr Schubert zum Beispiel, das ist interessant, also musikalisch.

00:29:10: Schubi wird er genannt, aber er heißt offiziell Herr Schubert.

00:29:13: Das ist der Fotograf hier in Worms für die Wormserzeitung auch.

00:29:18: Ja?

00:29:19: Ja, ja. Und der Hund heißt von ihm Herr Schubert.

00:29:23: Und der hat einen eigenen Instagram-Kanal auch, in dem der Hund eine besondere Rolle spielt.

00:29:28: Gut, als Fotograf kann er das besonders auch in Szene sitzen.

00:29:31: Also es ist schon anspruchsvoll.

00:29:33: Sie können nicht einfach loslaufen mit dem Hund.

00:29:35: Sie müssen sich darauf einstellen, mit den anderen Namen und den anderen Hunden.

00:29:39: Also es setzt ein bestimmtes intellektuelles Niveau voraus, sonst kann man nicht ins Feld gehen.

00:29:46: Also in Worms kommt nicht jeder ins Feld?

00:29:48: Nee, nee, nee.

00:29:50: Oder Sie müssen stumm bleiben, Sie müssen schnell vorbei gehen.

00:29:53: Aber sobald Sie Interaktionen aufnehmen, müssten Sie natürlich auch intellektuell mithalten können.

00:29:57: Und ja, weiß ich, ob das in Mainz anders ist, keine Ahnung.

00:30:02: Ja, wenn ich mit dem Hund meiner Mutter durchs Feld gehe, dann absolut.

00:30:06: Nee, das ist ein bisschen flacher. Wir sind dann Arbeiteleut, heißt das ja hier, Herr Korte.

00:30:11: Ja, okay. Und Sie werden natürlich als Chefredakte auch sofort beschimpft.

00:30:14: Das ist ja auch klar, eigentlich, dieser Rolle.

00:30:16: Ja, die werfen die meisten Leute, werfen aus der Distanz schon mit Tomaten.

00:30:19: Deswegen kommt es gar nicht zum Gespräch.

00:30:21: Ich wollte noch auf eine Personalie-Herkorte eingehen, zum Ende des Podcasts,

00:30:26: und zwar Anna-Lina Baerbock, die sich ja jetzt auch zurückgezogen hat aus der ersten Reihe,

00:30:32: um es mit Robert Habeck zu sagen. Allerdings später als Robert Habeck.

00:30:35: Und vor allen Dingen nachdem diskutiert wurde, dass sie ja vielleicht doch gerne einer der beiden Fraktionsvorsitzenden werden würde.

00:30:42: Kommt diese Einsicht einfach, ist sie glaubhaft für Sie, dass sie ein bisschen später kamen?

00:30:47: Oder war da innerparteilich der Druck so hoch, dass es eben in der Opposition nicht so viele Posten zu vergeben gibt,

00:30:52: dass da einfach auch für Sie ein Machtkampf gedroht hätte, bei dem sie nicht gut ausgesehen hätte?

00:30:57: Das ist schwer zu sagen. Das muss man dann wahrscheinlich aus Distanz versuchen, einzuordnen.

00:31:02: Aber der Weg der Grünen ist eben unklar jetzt in der Opposition. Bleiben Sie Bündnispartei,

00:31:08: verändern Sie sich radikal mehr in die Stärkung eines Linkenflügels,

00:31:13: verengen Sie Ihr Programm ausschließlich auf Umwelt- und Klimafragen.

00:31:17: Das sind ja alles Strömungen, die Sie haben und hatten, aber die Partei war auch viel breiter in der Ausrichtung.

00:31:24: Das führt automatisch dazu über Personal natürlich, verdichtet nachzudenken.

00:31:29: Und so würde ich das einordnen. Das ist noch völlig unsortiert.

00:31:33: Klar, wenn man mit Frau Hasselmann spricht, geht man nicht immer aus Sieger vom Feld.

00:31:39: Das glaube ich auch. Es ist eine sehr starke Fraktionsvorsitzende, unglaublich erfahren für die Grünen.

00:31:45: Und sie wird auch das Maximum der Union abverlangen für die Zustimmung der Zweidrittelmehrheit.

00:31:53: Das sehe ich auch so. Aber dass Mark viele Gründe haben.

00:31:57: Ich meine, Frau Berbock hat ja Teil ihrer Lebensgeschichte auch öffentlich gemacht,

00:32:03: mit den Schwierigkeiten mit ihren Kindern, mit dem Amt das zu verbinden.

00:32:08: Die E ist offenbar auch gescheitert unter diesen Rahmenbedingungen.

00:32:11: Das ist doch ein hoher Preis, den die Personen zu zahlen haben.

00:32:15: Und sie hat eine sehr persönliche Handschrift in diese Außenpolitik gebracht,

00:32:18: mit dem Stichwort "feminimer" insofern ist es auch eine Mark geworden,

00:32:23: um so schwerer ist es, nachher in eine andere Rolle zu kommen.

00:32:27: Aber der Klassiker für so eine erfahrenen internationale Person

00:32:31: ist natürlich jetzt auch ein internationaler Job, der bestimmt irgendwann kommt,

00:32:36: auf den sie dann wechseln könnte.

00:32:38: So mal die Grünen ja jetzt dann mit Blick auf die letzten Monate, mit Lang und Nuri pur.

00:32:43: Das ist jetzt auch nicht allzu lange her.

00:32:44: Und vor allem jetzt mit den ehemaligen Flaggschiffen Habeck und Berbock.

00:32:49: Tatsächlich vier aus der absolut ersten Reihe jetzt erstmal verloren haben,

00:32:54: beziehungsweise da jetzt andere nachrücken.

00:32:56: Ja, das stimmt.

00:32:57: Und wir wissen, wie wichtig Personen eben als Programmträger auch sind.

00:33:02: Wiedererkennbarkeit, Unterschiedlichkeit.

00:33:04: Und da waren ja die Grünen auch vorrangig,

00:33:08: weil sie auch in der Regel anders formuliert haben als andere.

00:33:13: Und die Erkennbarkeit war auf jeden Fall da.

00:33:16: Und das ist nicht so leicht aufzufangen.

00:33:19: Aber das Zusammenschütteln gilt nicht nur für eine Regierungspartei,

00:33:24: die plötzlich wieder regiert, sondern eben auch für eine Oppositionspartei.

00:33:29: Und das ist noch völlig offen in welche Richtung die Grünen sich jetzt da entwickeln.

00:33:35: Wir werden es garantierter Korte in den nächsten Wochen,

00:33:37: das eine oder andere mal thematisieren und analysieren.

00:33:40: Und das ist ein sehr geile Hinweis.

00:33:42: Das ist ein sehr geile Hinweis.

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