Folge 27: Koalitionsverhandlungen – Vertrauen ist der Anfang von allem

00:00:00: Korte und Ring. Politik, die bewegt.

00:00:07: Einen neuen Montag und deswegen auch höchste Zeit für eine neue Folge unseres VAM Podcasts,

00:00:16: Korte und Ring. Herzlich willkommen auch heute. Mein Name ist immer noch Dennis Ring,

00:00:21: Chefredakteur der VAM und auch heute darf ich wieder den immer noch vielleicht braungebranntesten,

00:00:26: aber in jedem Fall fitesten Politikwissenschaftler Deutschlands Professor Dr. Karl-Rodolf Korte

00:00:31: begrüßen. Hallo Herr Korte. Ja, herzlich willkommen, wie immer über Treibungen treiben Sie an. Das ist

00:00:37: klar, das ist die Logik der Medien mit Sensationsmeldung zu beginnen. Apropos Sensationsmeldungen,

00:00:44: Sie haben sich ja letzte Woche sensationell in Berlin aufgehalten, eine Woche lang, quasi ganz

00:00:48: nah am Zentrum der Macht. Haben Sie da irgendwas aufgeschnappt oder wie war die Stimmung? Es war

00:00:54: in dem Kongresshotellen, in denen ich mich aufgehalten habe unterkühlt, kalt. Habte mir nochmal

00:01:01: meinen Schnupfen verstärkt, ist ein bisschen besser, insofern spreche ich nicht mehr so ganz

00:01:05: durch die Nase. Aber nein, man hat von professionellen seriösen Verhandlungen nichts mitbekommen. Die

00:01:12: Spitzen der Akteure sind nicht sichtbar in der Stadt und wird auch nicht über sie gesprochen. Sie

00:01:18: sind einfach weg. Sie sind intensiv in den Verhandlungen, was im Prinzip ein gutes Zeichen ist. Aber

00:01:25: ich kann Sie ruhig nicht. Ich bin diese Woche auch wieder da. Vielleicht gibt es ja diese Woche

00:01:29: schon einen Abschluss, sodass man dann livehaftig dabei wäre. Stimm ich Ihnen aber tatsächlich zu,

00:01:35: dass in der vergangenen Woche, wenn ich auf unseren letzten Podcast blicke, man in der

00:01:39: Öffentlichkeit außer vereinzelten Meldungen aber den großen Schwung nicht mitbekommen

00:01:44: hat, was ja tatsächlich für konzentrierte und konzentrierte Verhandlungen im geschlossenen

00:01:49: Raum sprechen könnte. Ja, in der Zeitschrift Politik und Kommunikation, deren Mitgründer ich

00:01:54: bin, wie ich jetzt nochmal gelesen habe, nach der 125 Ausgabe, glaube ich, 2002, wurde das gegründet

00:02:00: und da beratend weiter mit Tätigbind der Politik Award einem Jahr in Berlin resultiert ja auch

00:02:07: aus dieser Zeitschrift. Darin hat ein sehr langes Interview mit Peter Altbeier stattgefunden in

00:02:15: der aktuellen Ausgabe, in der nochmal seine Erfahrungen mit Koalitionsverhandlungen beschreibt,

00:02:20: wie man wechselseitig dem anderen nicht nur was gönnt, sondern auch praktisch zelebriert,

00:02:25: welche Erfolge man wie, wann auch vorstellt. Das ist ganz gut zu sehen, dass eben nicht nur um

00:02:33: Größenverhältnisse geht, sondern im Kern um Vertrauen und durchaus um das große Ziel,

00:02:39: eine Koalitionserzählung zu entwickeln, die uns begeistert, die uns mitreißt und das ist in

00:02:45: Deutschland ja ziemlich schwer, weil wir ja immer darauf warten und gerade zu lauern, dass

00:02:51: alles schlechter wird und so begleiten wir ja auch medial, aber auch im Bürgerforum in Gesprächen

00:02:57: mit anderen. Diese Verhandlungen, die Erwartungshaltung sind ja überhaupt nicht mehr da und das ist

00:03:02: sicherlich eine falsche Voraussetzung für das, was jetzt in diesen Tagen sich entwickelt.

00:03:07: Das heißt dieser zugegebenermaßen ja auch mediale Erwartungsdruck, aber auch der, der ja vor

00:03:13: allen Dingen aus rein der Wirtschaft formuliert wird und natürlich auch die Messlatte, die

00:03:17: März ja sehr hochgelegt hat, wenn er von einem Politikwechsel im Wahlkampf gesprochen hat. Er hat

00:03:23: ja sehr viel in Aussicht gestellt, was man ja darüber diskutieren kann, ob das überhaupt

00:03:27: erreichbar ist oder nicht. Die ist ihnen dafür, dass die Verhandlungen gerade laufen zu hoch?

00:03:32: Nein, sie ist nicht zu hoch, sondern wir sollten das einfach erstmal kaufen, wenn wir eine Skül

00:03:39: begleiten, aber nicht schon vorab bewerten und uns auch überraschen lassen. Da sitzen ja intelligente

00:03:47: Verhandler zusammen und sie wissen, dass vieles von dem in den nächsten Jahren auszuführen ist. Insofern

00:03:54: werden die vertrauenswerte gegenüber dieser Regierung in den kommenden Monaten relevant. Im

00:03:59: Moment sind die Umfrage-Daten irrelevant. Aber warum sollten es nicht möglich sein, originelle

00:04:08: Auswege zu finden aus dem, was an großen Problemen wir hier leicht aufzählen können? Keine

00:04:15: einfachen Auswege, weil wir in einer komplexen Gesellschaft nicht mit drei Punkten irgendeine

00:04:19: Lösung haben, aber doch vielleicht überraschende Ansätze finden, die viel mehr sind als nur

00:04:25: Klientel zu bedienen, die viel mehr sind als kleinste gemeinsame Nenner zu definieren. Darum geht

00:04:32: es mir. Und da wäre auch gut, mit einer anderen Lehrstelle zu arbeiten und zu sagen, da haben wir

00:04:38: noch keinen Ausweg gefunden. Auch das wäre aus meiner Sicht überzeugend zu sagen, in einem Jahr

00:04:44: ist die Weltlage hin einer anderen, da brauchen wir anderen Instrumentenkasten. Auch das ist unter

00:04:50: den Rahmenbedingungen von komplexen Handlungsmodellen Strategiefähigkeit herzustellen. Viel realistischer

00:04:56: als so zu tun, als könnte man jetzt alles ordnen. Sie haben die Umfragewerte angesprochen. Gibt

00:05:01: einzelne Medien, die warten ja nur schon drauf, bis die AfD, die flänt ja quasi herbei, bis die

00:05:07: AfD an der Union vorbeigezogen ist. Ich habe jetzt aber auch von Kollegen von mir schon Texte

00:05:12: gelesen, die darauf eingegangen sind und das thematisiert haben, dass das auch Thema in

00:05:16: den Koalitionsverhandlungen sein soll, diese Umfragewerte. Ja, natürlich. Die sind ja jetzt

00:05:21: nicht im Konklave abgeschirmt von jeglicher Realität. Zumal jetzt Sonntag war ja wieder

00:05:28: Verhandlungspause. Da kehren die auch in ihre Alltagsrealität ein und kriegen natürlich noch

00:05:34: mal Geballter mit, was los ist. Die Rahmenbedingungen sind doch relativ klar im Hinblick auf das,

00:05:41: was wir mit Infrastrukturmitteln, die ja vorliegen, die ja geschöpft wurden für die nächsten Jahre

00:05:49: erreichen können. Wir kennen den Zusammenhang zwischen Daseinsvorsorge. Mittlerweile kann man

00:05:55: auch sagen, Erreichbarkeit bestimmter Punkte im Alltagsleben und der Form radikal zu wählen.

00:06:04: Das ist so naheliegend, so dass jeder Cent, der also dazu führt, die Wohnzufriedenheit

00:06:11: zu steigern, die Zufriedenheit mit den Ärzten, also Arzttermine zu bekommen, einen Postarm

00:06:18: zu finden, all diese Dinge, die so in Alltag in Deutschland nicht wirklich funktionieren,

00:06:24: nicht rundlaufen, elementar sind, um politische Mittigkeit herzubekommen. Das weiß man. Der

00:06:29: Zusammenhang ist sozialwissenschaftlich sehr gut untersucht, auch von der Wahlforschung

00:06:33: und letzte aktuelle Studien dazu belegen, dass es nochmal um die Erreichbarkeit geht.

00:06:37: Das ist ein neuer Begriff, den man zufügen kann. Also nicht nur das Wissen um die Dichte

00:06:44: des Busverkehrs ist ausreichend, sondern wie kann ich die nächste Busstation eigentlich

00:06:49: erreichen? Wie ist das nächste Krankenhaus erreichbar? Das ist auch ein wichtiger Punkt,

00:06:54: der Daseinsvorsorge nochmal unterstreicht. Will das einfach nochmal in Zentrum rücken,

00:06:58: weil das der Kern ist für die Zufriedenheit mit dem Vertrauen in Lösungsansätze der

00:07:06: Politik. Das ist viel kleinteiliger als man sich das vorstellt. Aber wenn wir hier eben

00:07:11: überzeugende Lösungen finden, wie wir das innerhalb von Monaten, das ein oder andere

00:07:15: verändern können, wird sich auch die Radikalität, die Zuneigung zur Radikalität, die Zuneigung

00:07:21: Populisten zu wählen, fundamental ändern. Und es kommt auch ein anderer Begriff hinzu,

00:07:26: was wie "Reklamationsanspruch". Ich argumentiere ja oft mit der Lieferando-Demokratie, die

00:07:32: nicht ausreicht. Einfach was bestellen, servicemäßig, dann gucken, ob es kommt und ob es schmeckt

00:07:38: und ob es passt. So kann ja unsere Demokratie nicht funktionieren, aber es sind natürlich

00:07:43: viele Wähler durchaus drauf. Und der passt auch zu, dass man dann reklamiert. Also der

00:07:47: "Reklamationsanspruch" ist ausgeprägt bei ganz vielen. Und das möchte man auch gegenüber

00:07:53: der Politik einbringen, kann aber nicht wirklich funktionieren, aber führt eben zu Unzufriedenheiten.

00:07:58: Also reklamieren, Dinge, die falsch gelaufen sind oder die aktuell falsch auften. Da kann

00:08:02: jeder so viel aufziehen. Also ich meine nur, das ist die Dringlichkeit, die ein Vertrauen

00:08:09: in diese Lösungsfähigkeit einer liberalen Demokratie, die super unter Druck ist von

00:08:14: außen und innen, aber geradezu ideal typisch beschreibt. Und dessen, glaube ich, sind sich

00:08:21: die Verhandler sehr bewusst. Wobei ich dann finde, dass diese Reklamationen ja auch

00:08:27: daherrühren oder auch vielleicht Politikvertroßenheit fördern, dass im Wahlkampf aber ja auch

00:08:33: jetzt zumindest in der Öffentlichkeit, es wird ja in unzähligen Gruppen zu unzähligen

00:08:36: Themen verhandelt, aber dass schon das Thema aufkommen kann, dass genau diese Daseinsvorsorge

00:08:42: oder dieses Thema Erreichbarkeit von der Politik gar nicht richtig bedient wird und dass diese

00:08:47: Themen nicht angesprochen werden und dass deswegen, glaube ich, viele Bürger sich fragen,

00:08:51: was habe ich denn jetzt konkret in meinem Alltag mit den Problemen, die mich umtreiben?

00:08:54: Davon, wir hatten es in dem Podcast ja schon häufiger, dass wir das Thema Wohnen angesprochen

00:09:00: haben oder bezahlbares Wohnen, was wir im Wahlkampf immer mal angemerkt haben, ist das Dinge

00:09:04: wie Gesundheit oder Rente, die mich jetzt zumindest in der Frage, wie es damit weitergehen kann,

00:09:09: auch immer umtreiben und wo wir jetzt hier bei der VWM auch nochmal Schwerpunkte drauf

00:09:13: setzen, um das zu beleuchten. Diese Themen, die wirklich die Leute, glaube ich, auch in

00:09:17: ihrem Alltag beschäftigen, die kommen ja in den politischen Diskurs immer viel zu kurz.

00:09:21: Ja, meinen wir, aber jetzt in den Verhandlungen, glaube ich, spielt das eine sehr große Rolle.

00:09:26: Allein die Vorstellung, diese Milliarden für die Infrastruktur zu nutzen, spielt ja genau

00:09:33: in diese gesamten Themen rein. Demokratie ist Lebensweise und diese Lebensweise wird

00:09:39: eben betroffen durch politische Maßnahmen und davon hängt unsere Zufriedenheit ab.

00:09:44: Es geht auch noch viel weiter. Es geht auch um den Einkauf, den Einkauf von Lebensmitteln

00:09:49: vor. Die Lebensmittel wird nach wie vor immer wieder teurer. Und da verdienen sich natürlich

00:09:54: auch die Lebensmittelläden, also die großen Discounter, dumm und dusselig geradezu. Und

00:10:01: auch das ist eine Frage, die mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat, die einen umtreibt. Wie kann das

00:10:07: sein? Es klingt ja auch so wie preisabsprachen. Wir haben doch Kartellmöglichkeiten. Ich bin

00:10:13: überhaupt kein Kenner. Ich wundere mich nur, dass zeitgleich all die Dinge überall, was

00:10:18: Lebensmittel anbelangt, weiter steigen und steigen. Und da müsste die Politik auch ein

00:10:24: Gegenmittel finden, weil es doch unseren Alltag unmittelbar betrifft.

00:10:29: Aber wenn die Verhandler bei diesen Themen ja auch an Lösungen arbeiten, wäre es dann

00:10:34: nicht auch Teil eines erfolgreichen oder zukunftsweise Narratives solche Botschaften tatsächlich

00:10:39: mal ein Zentrum zu stellen bzw. reagieren Politiker, sage ich mal, Merz oder Klingball,

00:10:45: dann immer nur auf das, was von den Medien oder von der Öffentlichkeit gesetzt wird.

00:10:49: Weil, dass die ersten Botschaften, mit denen Sie bisher in die Öffentlichkeit gegangen

00:10:53: sind, haben sich doch immer wieder um ähnliche Themen gedreht.

00:10:55: Ja, das wäre eben meine Hoffnung, dass sich das ändert, dass wir in einem europäischen

00:11:03: Führungsmodell geradezu hier Lösungen präsentiert bekommen, denn Alleingänge helfen ja in keinem

00:11:11: Punkt weiter. Die Strategiefähigkeit zur Führung hängt auch damit zusammen unpopuläres Mehrheitsthek

00:11:16: zu machen und es zu beschreiben, uns es auch zuzumuten, mit Zumutungsmut. Wenn es gut

00:11:22: beschrieben ist, werden wir für bestes Zeit dem auch gerne folgen. Aber da muss man sich

00:11:27: auch anstrengend ambitionierte Politik zu unternehmen. Das ist meine persönliche Erwartungshaltung

00:11:33: und ich schließe nicht aus, dass dazu wir das eine oder andere in dem hoffentlich kurzen

00:11:40: Papier, was am Ende herauskommt, der Kultionsvereinbarung lesen können, zumindest als Richtungsanzeige.

00:11:46: Sie rechnen doch nicht wirklich mit einem kurzen Papierakord?

00:11:49: Ich rechne nicht mit diesen 177 Seiten. Vielleicht ist es drucktechnisch. Können Sie das so kleine

00:11:58: Größenordnung wählen von Schriften? Das ist dann weniger, doch ich rechne eigentlich

00:12:02: mit weniger. Die Ampel war, das war schon ein sehr umfangreicher Vertrag, nicht der größte,

00:12:08: aber doch einer der längsten. Ich rechne schon mit kürzeren, genau um diesen Erwartungsdruck

00:12:17: auch zu generieren. Vielleicht auch mit interessanten Modellen, wie man den Koalitionsverhandlungen

00:12:22: fortsetzt, dann vielleicht, um nach einem Jahr eben zu sehen, was ist abgearbeitet, was

00:12:27: müssen wir uns an neuen Zielen setzen. Darum geht es doch. Es ist doch eine Illusion zu

00:12:31: glauben. Man kann für vier Jahre etwas im Voraus planen angesichts dieser krisenbelasteten

00:12:38: Zeiten eine komplexe Gesellschaft. Jetzt haben Sie aber eben gesagt, Herr Korte,

00:12:43: dass wir uns auch an gewöhnen müssten oder dass wir es auch als Wähler zulassen müssen,

00:12:47: dass es Politiker gibt, die uns auch Wahrheiten zumuten. Jetzt habe ich das Gefühl, in der

00:12:53: vergangenen Regierung war derjenige, an den ich dann als erstes denken musste, Robert

00:12:58: Habeck, der uns Wahrheiten zugemutet hat, unabhängig, ich klammere seine Bilanz als

00:13:02: Wirtschaftsminister in Teilen aus. Das ist ja ein sehr komplexes Thema, geht mir nur um

00:13:07: seine Art von Politik. Der hat ja relativ viel erklärt, er hat auch Fehler zugegeben,

00:13:11: er hat auch an manchen Punkten gesagt, das geht jetzt nicht und das ist zum Beispiel

00:13:14: teuer, also Klimawandel kostet Geld. Jetzt ist dieser Robert Habeck nach der letzten

00:13:19: Wahl mit den Grünen abgestraft worden und persönlich auch so, dass er jetzt nicht mehr

00:13:23: in der ersten Reihe der Spitzenpolitiker tanzt. Im Vergleich dazu ist jetzt mit Friedrich

00:13:28: Merz jemand gewählt worden, der gesagt hat, es wird vieles anders und wir kriegen das

00:13:32: ohne Kohle hin, beziehungsweise ohne großartige Neuverschuldung, sind wir dann als Wähler

00:13:39: schon reif dafür, uns Wahrheiten zuzumuten oder zumuten zu lassen und das dann nicht

00:13:44: abzustrafen. Ja, ist eine originelle Frage, die ich gar nicht so von Ihnen erwartet habe.

00:13:50: Ich habe mich auch wirklich mir Mühe gegeben gerade. Ja, ja, ja. Also wir haben ja

00:13:54: verschiedenlich darüber gesprochen, dass dieser disruptive, angedachte Weg, große Politikwechsel

00:13:59: ganz selten ist durch exogene Schocks. Häufig hervorgerufen, dann kann das mal passieren,

00:14:05: aber in der Regel ist es ja in der Fahrtabhängigkeit so, dass wir durch diesen Entfeindungszwang

00:14:13: mehr verschiedener Mehrheiten langsam uns in eine Richtung verändern, aber nicht abrupt

00:14:21: und insofern ist der Wähler durchaus, wenn er das gewohnt ist, gar nicht so sehr dem

00:14:28: Friedrich Merz auf die Leim gegangen, an einen großen Politikwechsel zu glauben, weil

00:14:32: man nicht weiß, wie man den hinbekommt, dass der eine Teil der Antwort der andere ist.

00:14:36: Es kann ja durchaus sein, dass eine Koalition mit der jetzigen Mehrheit für Unpopuläres

00:14:41: wird und es nicht einem Partner überlässt. Das war ja genau der Eindruck. Scholz hat

00:14:46: immer gesagt, ich beschütze euch, müsst euch nicht ändern, alles bleibt so, hat er

00:14:50: fast wörtlich im Bundestag gesagt und von der FDP war praktisch das Festhalten, ritualisiert,

00:14:57: an Schuldenbremse zu erkennen. Ambitionierte Veränderungsideen kamen letztlich von den

00:15:04: Grünen alleine und das wird natürlich vom Wähler dann insgesamt nicht belohnt. Aber

00:15:09: warum soll nicht eine Mehrheit, die jetzt da ist, mit zwölf Sitzen, Mehrheit im Deutschen

00:15:15: Bundestag durchaus auch unpopuläres Mehrheitsfähig machen? Das ist mein Punkt.

00:15:20: Ambitionierte Politik dagegen, wenn sich nicht grundsätzlich Bürger, es muss plausibel

00:15:26: daherkommen und wenn eine Mehrheit das durchsetzt, werden wir eben unter befristeten Rahmenbedingungen

00:15:32: gucken, ob es wirklich auch zu einer Verbesserung führt. Wenn es das führt, dann lohnt sich

00:15:36: natürlich ambitionierte Politik auch im Sinne von unpopulären durchzuziehen. Dazu braucht

00:15:44: die gifähige mutige Politiker, die das machen und die längeren Arten haben.

00:15:49: Letztlich hatten wir ja für vier Jahre in den Arten und dann wieder vor die Wiener zu treten und zu sagen,

00:15:53: das war so anstrengend, das war ambitioniert.

00:15:57: Es hatte auch zu Einschnitten geführt, vielleicht auch zu Verlusten.

00:16:03: Aber am Ende ist es für die Mehrheit besser geworden und darum geht es.

00:16:08: Da war Habeck ja komplett alleine der Einzige, der das in dieser Form propagiert hat, ohne eine Unterstützung.

00:16:16: Sie haben trotz ihres jungen Alters ja schon die andere, andere Wahlen und vor allen Dingen dann auch

00:16:20: die andere Koalitionsverhandlungen begleitet.

00:16:23: Jetzt wurde in den vergangenen Tagen auch darüber gesprochen, dass die SPD sich sehr selbstbewusst

00:16:29: in diesen Koalitionsverhandlungen gibt trotz der lediglich 16,4 Prozent, weil man deutlich der kleinere Partner ist.

00:16:36: Können Sie meine Einschätzung abgeben, wie die Logik von diesen Koalitionsverhandlungen mit den verschiedenen Partnern,

00:16:43: gerade der verschiedenen Größenordnung, aussieht?

00:16:46: Weil die Union jetzt schon sagt, wir dürfen uns von denen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.

00:16:50: Andererseits sagt die SPD wahrscheinlich, wir sind auch Teil der Koalition,

00:16:53: deswegen müssen wir ein paar Punkte setzen und das immer nur von den Kräfteverhältnissen herabzuleiten, funktioniert da nicht?

00:16:58: Das stimmt, es ist nicht so, dass man das irgendwie prozentual gewichtet, wer jetzt mehr durchbekommt, wer weniger durchbekommt.

00:17:06: Es geht auch um eine Signalentscheidung, die eine hohe Wirkung haben in die Parteien hinein,

00:17:15: bei Themen, für die man sich vorher stark gemacht hat, auch das würde ich nicht unterschätzen,

00:17:20: welche historischen Erinnerungsmöglichkeiten hier existieren.

00:17:26: Aber die Annahme, dass der kleinere Partner grundsätzlich viel weniger durchbekommt,

00:17:32: ist keine Annahme, mit der man in Verhandlungen geht.

00:17:35: Es geht nicht um 50 zu 50 oder damit der CSU noch antheilig verändert in den Prozentwerden,

00:17:45: sondern es geht schon um ein Gesamtkunstwerk, was zu inszenieren ist,

00:17:52: bei dem durchaus jeder vorkommt und bei dem die Nachfolgentage eine große Rolle spielen.

00:17:59: Die Union wird das ja in einer quasi delegierten Konferenz eine kleine Parteikonvent abschienen lassen.

00:18:08: Bei der SPD wird das ja mehrere Tage dauern, mit einer Online-Umfrage dann die Mitglieder dazu zu bewegen, zuzustimmen.

00:18:16: Es sind also unterschiedliche Pazifikationsvorstellungen, die auch unterschiedlichen Logiken folgen,

00:18:23: wie man Begeisterungsfähigkeit hervorruft, um Mehrheit dafür hinzubekommen,

00:18:28: sich dieser Koalitionslogik zu unterwerfen.

00:18:31: Das ist also auch von dem Zustimmungsverhalten abhängig.

00:18:35: Es ist insofern schwer zu beantworten.

00:18:38: Der ideale Fall ist, dass man sich zusätzliche Themen sucht,

00:18:42: bei dem der Kuchen der Verhandlung für alle größer wird.

00:18:44: Es ist also kontextualisiert in Sinne einer europäischen Fragestellung,

00:18:49: bei der dann gar nicht mehr klar erkennbar ist, von wem jetzt dieser Zusatzpunkt kommt,

00:18:55: von wem der drei Parteien, von welchen Akteuren, aber alle davon ein Gewinn haben können.

00:19:01: Insofern die Umfrage, Daten und die Wahlergebnisse,

00:19:07: das hat alles Auswirkungen auf die Verhandlungen, auch auf das Selbstverständnis,

00:19:11: aber es ist nicht eins zu eins zu übersetzen in den Verhandlungen.

00:19:16: In dem Zusammenhang finde ich übrigens, hat Alexander Dobrindt eine ganz wundersame Wandlung genommen.

00:19:20: Man ist ja bei CSU-Politikern, weil man Herr Söder im Kopf hat,

00:19:25: immer sehr gespannt auf die Äußerungen, aber während er ja früher Söders Kettenhund war

00:19:29: und ja gerne auch in Talkshows ordentlich draufgehauen hat,

00:19:32: drückt er sich ja seit der Wahl sehr staatsmännig und tatsächlich sogar zusammenführend aus.

00:19:37: Ja, ist irgendwie präsidialer geworden, das fällt auf, das ist geradezu irritierend,

00:19:43: aber ja, es kann situativ sein, es kann angemessen sein für die Verhandlungen,

00:19:48: wir wissen es nicht genau, weil wir eben verschiedene Phasen seines politischen Lebens kennen

00:19:54: und gewappnet sein müssen, dass offenbar auch noch andere Zugänge zum Politikthema

00:20:01: und auch andere Profilierungszwänge in ihm offenbar auch stecken,

00:20:06: die man wahrscheinlich unterschiedlich abrufen kann.

00:20:08: Oder er bereitet sich schon mal auf das von Söder ja schon angekündigte wichtige Amt im Kabinett vor?

00:20:14: Kann auch sein, aber ich fand jetzt von ihrem Kollegen Fried auch interessant beschrieben,

00:20:20: Lars Klingbeil, der schrieb, glaube ich, eine Gefahr einer rhetorischen Frühvergreisung an Heimfeld,

00:20:28: dem er eben unterstellt, dass er sich zu wenig bewegt, zu wenig verändert,

00:20:35: irgendwie frasenhaft daherkommt, aber jetzt weniger als Leuchtturm für Sozialdemokratie noch als Führungsfigur.

00:20:45: Also das war schon eine ganz schöne Abwärtscherei für einen Spitzenakteur,

00:20:50: der bei dem Onkel auch ist, wie er sich politisch einordnet,

00:20:55: ob er in die Kabinettsdisziplin geht oder ob er Parteivorsitzender und Fraktionsvorsitzender bleibt.

00:21:01: Wenn die Diagnose stimmen würde, wäre das für die SPD natürlich bitter,

00:21:04: weil er ja im Prinzip gerade der einzige starke Mann ist in der SPD, von dem man hört.

00:21:08: Also Frau Esken darf zwar immer auf den Fotos am Rand mitlaufen und darf am Tisch auch außen sitzen,

00:21:13: aber spielt er im Prinzip keine Rolle.

00:21:15: Er natürlich durch die kombinierte Macht aus Fraktionsvorsitz und Parteivorsitz,

00:21:19: ist er ja der Chefverhandler, ist er auch richtig, aber zum Beispiel von einem Boris Pistorius,

00:21:24: komm noch was.

00:21:25: Ja, bestimmt.

00:21:26: Das muss kein Nachteil sein, das kann im Jahr Macht zu wachsintern durchaus erfahren.

00:21:35: Das würde ich jetzt dadurch nicht so interpretieren, dass er deshalb keine Rolle mehr spielt.

00:21:41: Das glaube ich nicht.

00:21:42: Ist ja eher die Frage, wie kann man diesen Thomas Müller-Syndrom entgehen,

00:21:46: was wir jetzt so mitbekommen, das ist ja doch übel, sie als als großer Sportexperte,

00:21:53: das kann einem ja leid tun, also würde voll bedeutungslos zu werden,

00:21:58: das schreibe ich ja immer als das Wichtigste in der Politik und auch das Schwierigste gleichermaßen.

00:22:02: Wer kann also die Chance nutzen, würde voll bedeutungslos zu werden in diesen Tagen

00:22:09: und wird nicht einfach nur fertig gemacht oder möchte nochmal und muss dann doch abtreten,

00:22:14: wie bei Müller das der Fall ist.

00:22:16: Da kommen einem die ein oder anderen Namen ja Fallen einem ein und das ist ja hier auch

00:22:21: nicht wirklich schön, was da mit Müller gemacht wird, anstatt den noch eine Saison auf

00:22:25: der Ersatzbank zu lassen, wie er das offenbar wollte.

00:22:29: Dass man sich das nicht leisten kann, kann ich mir nicht vorstellen.

00:22:33: Also es sind unschön, aber es gibt eben in allen Lebenslagen offenbar nicht nur in der Politik.

00:22:38: Sehe ich bei Müller ähnlich, dass man tatsächlich bei einer Legende,

00:22:42: den ich jetzt persönlich nicht nur gut leiden kann, sondern der ja wirklich auch eine Legende

00:22:47: des FC Bayern ist, dass man es da verpasst hat, da eine Lösung zu finden, bei der beide

00:22:51: Seiten ihr Gesicht behalten, obwohl ich auch schon, ich glaube am Wochenende irgendwas

00:22:56: von Max Eber gelesen habe, dem Sportvorstand, der gesagt hat, Zitat Müller wollte jetzt

00:23:00: auch keinen Flor Klore Vertrag unterschreiben.

00:23:03: Ganz natürlich sein, dass er natürlich weiß, was Manuel Neuer dann mit knapp 40 noch weiterhin

00:23:08: verdient, aber denke mal, wenn die Bayern gesagt hätten, hier du kriegst noch 3 oder

00:23:13: 5 Millionen von dem Geld könnten sie und ich uns wahrscheinlich auch noch zweimal am

00:23:18: Tag warm was essen, zu essen leisten, aber er wohl, wenn dann auf seinem ähnlichen bisherigen

00:23:24: Salär behaart hat, dann ist das natürlich, haben beide Fragen, da glaube ich so ihre

00:23:28: Mitschuld bei, aber ich finde tatsächlich ist es im Moment der große Verlierer, also

00:23:32: gibt es zwei große, nämlich der Verein und Thomas Müller, was er aufgrund seiner Leistung,

00:23:37: egal wie es jetzt gelaufen ist, überhaupt nicht verdient hat.

00:23:40: Der Heiner, der Fußball, dem Hartengeschäft gibt es natürlich auch keine Dankbarkeitsorgien

00:23:47: und so was, das wäre auch falsche Annahme, ist sowieso eine Sonderwelt, in der wir akzeptieren,

00:23:54: dass da Unmengen an Geld akzeptiert rausgeworfen werden, dass auch das eine oder andere Verhandlungsschema

00:24:01: auf internationaler Ebene nicht gerade unseren Vorstellungen von Transparenz entspricht, um

00:24:07: es vorsichtig auszudrücken.

00:24:09: Das sind so Sonderwelten trotzdem.

00:24:10: Hier geht es offenbar um langjährige Loyalität in einer Fan-Kultur, die dann auch praktisch

00:24:17: zerstört wird.

00:24:18: So, der ist ja Blick von außen und insofern fallen parallelen ein, wie man mit Spitzenpersonal

00:24:25: in der Politik auch umgeht, das ja sich für uns dient eingebracht hat, auch über viele

00:24:30: Jahre gar keine Privatheit mehr hatte, viel schlechter bezahlt ist als hier diese Fußballer

00:24:38: und für alles immer zuständig ist und angefeindet verhetzt, das ist eine ganz andere Arena,

00:24:43: aber Abschiedskonstellation, das schiebe einfach ein, da kann man natürlich parallelen herstellen.

00:24:50: Jetzt sind wir sogar im Sport gelandet Herr Korte und wenn ich natürlich mich in Erinnerung

00:24:55: rufe, wie ich es hier letztes Jahr beim Pressefest der Ministerpräsidentin getroffen habe, nämlich

00:24:59: im magenterfarbenen Nationalmannschafts-Trikot, als das entscheidende Spiel gegen die Spanier-Anstand

00:25:05: ist, weiß ich ja, dass sie auch ein großes Herz für den Sport und für den Fußball haben.

00:25:08: Ja, natürlich, wenn Trikots vorzeugbar sein sollten und helfen, einen Sieg einer Mannschaft

00:25:16: dabei zu zaubern, dann sieht das natürlich immer wieder gerne an, daran soll es nicht

00:25:20: liegen und ja, also, Klarchef-Renactöre müssen natürlich immer formvoll endet, da auftreten,

00:25:27: das ist klar, das musste ich mir nicht leisten, insofern konnte ich das auch anders machen,

00:25:32: insofern war ich dann auch unsichtbar weniger erkennbar.

00:25:35: Ich fand es sehr sympathisch Herr Korte.

00:25:37: Ja, das ist ja schön, dass ich auch sympathieanteile bei Ihnen hervorrufe, das ist ja schon fast

00:25:43: eine, fast eine Huldigung.

00:25:45: Ja, also mehr wird da jetzt auch nicht mehr kommen, die nächsten Wochen.

00:25:49: Ja, okay.

00:25:50: Das ist mir jetzt schon das Maximum.

00:25:51: Aber an diesem warmen Tag waren Sie mit dem Trikot auch wesentlich besser aufgestellt,

00:25:55: als ich mit dem Anzug.

00:25:56: Stimmt, also, was einfach ein bisschen vorher vielleicht mitdenken.

00:26:02: Strategiefähig sein, auch an diesem Punkt.

00:26:05: Ja, das wäre schön, auch so.

00:26:07: Ich arbeite daran.

00:26:08: Gut.

00:26:09: Herr Korte, zum Abschluss, wir haben schon seit vielen Wochen unseren Hörern immer versprochen,

00:26:13: wenn Sie uns Fragen einreichen, dass wir zumindest kurz drüber sprechen.

00:26:16: Das haben wir ehrlicherweise unter meiner Federführung noch nie gemacht, weil ich es immer vergessen

00:26:20: habe oder wir so viel zu bereden hatten.

00:26:21: Ich würde trotzdem gerne jetzt zum Abschluss kurz eine Frage einstreuen, die uns Dieter

00:26:26: von Kitovsky geschickt hat.

00:26:27: Und zwar hat er mit Blick auf das Sondervermögen gesagt bzw. gefragt, wie wird das zusätzliche

00:26:33: Geld ausgegeben?

00:26:34: Kann die Regierung jetzt das Füllhorn ausschütten oder kann der Bundestag jeweils mitbestimmen?

00:26:38: Also, der Bundestag ist nach wie vor zentral.

00:26:44: Der Hausauschuss, der den Bundeshaushalt genehmigt oder nicht genehmigt, ihn verändert, ist

00:26:52: nach wie vor zentral.

00:26:53: Wir haben allerdings hier einen Budget-Vorgriff gemacht über die Verankerung in dem Bundgesetz,

00:27:01: sodass hier das Geld vorhanden ist.

00:27:03: Aber wie es ausgegeben wird, darüber muss der Bundestag mit dem Bundestagsausschuss

00:27:07: entscheiden.

00:27:08: Es ist, was die Infrastrukturmittel anbelangt, ja, auf zwölf Jahre angelegt.

00:27:12: Also muss man das schon mal durch zwölf teilen.

00:27:13: Und ein Anteil der Länder ist festgelegt.

00:27:15: Darüber kann der Bundestag dann auch nicht entscheiden.

00:27:17: Das geht sofort an die Länder.

00:27:19: Die Restsumme verbleibt im Bundeshaushalt und damit auch in der Verfügung des jeweiligen

00:27:27: Ausschusses im Bundestag, der natürlich darüber wacht, dass es auch sachgerecht für die

00:27:33: Infrastrukturmittel eingesetzt wird und bei dem 1,5 Verschuldungsziel, das wir überschreiten

00:27:39: können, für die Bundeswehr eben gleichermaßen.

00:27:41: Da ist es in Transparenz, weil man eben nicht Putin gegenüber dokumentieren möchte, wie

00:27:49: viel Geld man wann, wie genau ausgibt, um daraus keine strategischen Nachteile ableiten

00:27:56: zu können.

00:27:57: Vielen Dank für die Antwort auf diese Frage.

00:27:59: Natürlich gilt an dieser Stelle an unsere Hörerinnen und Hörer, dass sie uns weiterhin

00:28:04: Fragen einschicken könnten.

00:28:05: Ich habe auch noch ein paar auf der Liste, die ich in den kommenden Wochen immer mal

00:28:07: einstreue, weil ich ja schon eben zugegeben habe, dass es bisher ein bisschen kurz gekommen

00:28:12: ist.

00:28:13: Aber Sie sehen die Behörerinnen und Hörer, wir sind jetzt auf den richtigen Pfad eingebogen

00:28:16: und auch am Ende unserer aktuellen Folge angekommen.

00:28:20: Herr Korte, was steht diese Woche noch an?

00:28:21: Erst mal müssen wir noch mal Frau Sibillenitz gratulieren.

00:28:25: Herzlichen Glückwunsch.

00:28:26: Sie ist für die dänisch-frisische Minderheit am Wochenende zu Vorsitzenden gewählt worden,

00:28:33: Süd, Schleswig, ein Wählerverbands, neue Vorsitzende.

00:28:38: Also, das sollen die Minderheiten nicht vergessen, die in den Landtagen, in den Kommunen und

00:28:43: auch im Bundestag mit allen Personen ja vertreten sind.

00:28:45: An dieser Stelle Glückwunsch.

00:28:47: Ja, insofern ist es auch wichtig, Minderheiten zu denken.

00:28:52: Klar, die haben Sie aus dem Blick verloren.

00:28:55: Aus dem Imperium eines Chefs Redakteurs gibt es praktisch keine Minderheiten mehr.

00:28:59: Ja, also diese Woche steht auch noch viel an verschiedenen Städten, verschiedene Vorträge

00:29:04: unter anderem eben auch in Berlin auch an einer Semesteröffnungsfeier.

00:29:09: Kann ich auch teilnehmen in Berlin an der Hochschule für Wirtschaft und Recht.

00:29:13: Interessante Konstellation, weil dort auch mein ehemaliger Mitarbeiter mittlerweile

00:29:19: eine Professor hat, der berühmte Wahlleiter für die Stadt Berlin ist.

00:29:26: Insofern da schon viel Furore gemacht hat, für Ordnung gesorgt hat.

00:29:29: Seitdem er im Amtes können die Berliner auch offenbar wieder wählen.

00:29:34: Also viele verschiedene Termine außerhalb dieses großartigen Rhein-Hessens.

00:29:41: Insofern Sie müssen hier die Stellung halten.

00:29:43: Werde ich natürlich auch sehr gerne tun, wollte noch beim Blick auf Minderheiten anmerken,

00:29:47: dass ich mich ja, wenn ich jetzt eloquente Politikwissenschaftler und Wahlforscher als

00:29:52: Minderheit begreife, jede Woche um Sie kümmer ich Herr Korte.

00:29:54: Ja, okay, das ist eine sehr gute Antwort.

00:29:56: Und ich, mir ist noch mal eingefallen, ich bin auch an einem Tag im Sauerland ganz in

00:30:02: der Nähe des Wahlkreises von viertig März.

00:30:06: Insofern versuche ich dort auch, meinen Buchwählermärkte vorzustellen und einfach sauerländische

00:30:12: Bitterung aufzunehmen für Grundgefühle für den kommenden Kanzler.

00:30:16: Das schadet nie.

00:30:17: Wahrscheinlich waren sie noch nie im Sauerland, weil sie das ignorierend die Vielfalt dieses

00:30:21: Landes.

00:30:22: Ich glaube, ich war da mal Skifahren.

00:30:24: Billing, ne?

00:30:25: Ja.

00:30:26: Das war nämlich nicht weit weg und man konnte da zumindest zwei Tage ein bisschen Skifahren.

00:30:30: Deswegen Herr Korte, Sie sehen, ich bin schon rumgekommen.

00:30:33: Ja, interessant, das ist doch internationaler, als ich gedacht habe.

00:30:39: Dann lassen wir es für diese Woche bewenden.

00:30:43: Ich bedanke mich wieder Herr Korte bei Ihnen für die Zeit und für die aufschlussreichen

00:30:47: Gedanken.

00:30:48: Wünsche unseren Hörern und Hörern auch noch eine gute Woche und dann hören wir uns am

00:30:52: nächsten Montag wieder.

00:30:53: Bis dahin.

00:30:54: Tschüß.

00:30:55: Korte und Ring ist ein Podcast der VRM.

00:31:01: Von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Kurier, Darmstädter Echo und Mittelhessen.de.

00:31:07: Redaktion Dennis Ring, Produktion Mike Dornhöfer.

00:31:12: Habt ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social

00:31:16: Media oder per Mail an audio@vrm.de

00:31:25: [MUSIK]