Folge 44: „Schlaglöcher ebnen der AfD den Weg"

00:00:03: Korte und Drink.

00:00:06: Politik, die bewegt.

00:00:11: Einen neuen Montag und deswegen auch wieder höchste Zeit für eine neue Folge unseres VRM-Podcasts.

00:00:16: Korte und Drinkpolitik, die bewegt.

00:00:19: Ich freue mich, dass ich heute wieder den renommiertesten, bestaussehendsten, wortakrobatischsten Politikwissenschaftler Deutschlands bei mir begrüßen kann.

00:00:28: Nachdem letzte Woche ja kurzfristig ausgefallen ist, weil Herr Korte, einer von uns war im Urlaub.

00:00:34: Kleiner Spoiler, ich weiß nicht.

00:00:36: Ja, gut, das kommt vor und auf den Bergen war das bisschen schwierig mit dem Empfang.

00:00:42: Auch wenn man mit einer Gruppe über Berge läuft, sollte man die Gruppe nicht nerven, wenn gleich die natürlich eingesehen hätten, dass so eine kleine Pause nicht schlecht wäre, aber der Empfang war nicht so.

00:00:52: dass ich die Qualitätsstandards von VRM hätte erfüllen können, insofern habe ich dann eher zurückgezogen.

00:00:59: Ich kenne durchaus den Strom an Tränen der Dienstags-Erfolgte, weil natürlich alle Ring hören wollten.

00:01:07: Die meisten wollten Korte hören, sie hätten sich natürlich auch überlegen können, ob sie das als taktische Pause einsetzen, wenn sie beim Aufstieg mal kurz nach Luft geschnappt hätten, wobei ein luftloser Karl-Rudolf Korte natürlich für den Podcast offenbar was Neues gewesen wäre.

00:01:21: Ja, aber ich habe durchaus, wie immer, weil ich ja immer im Dienst bin, auch natürlich Beobachtungen mitgebracht.

00:01:27: Das ist absolute Frau Power auf den Bergen.

00:01:30: Das ist absolut interessant zu sehen.

00:01:32: Das fielen wir vor zwei Jahren zunächst schon auf.

00:01:35: Querungen, Alpen und so weiter machen alles Frauen.

00:01:38: Wir waren sehr viel auch niederländische Frauengruppen unterwegs.

00:01:41: Es gibt in den neu ungebauten Hütten überall eigene Stockwerke für Frauen.

00:01:45: Während die Männer immer so verrückt sind immer auf das Gipfelkreus zu wollen, ganz hoch voller Wettbewerb und sich dann mit viel Alkohol zurückziehen.

00:01:55: Diese Verrücktheiten legen Frauen gar nicht in ihre Logik, in ihrer Logik an, sondern die überqueren einfach die ganzen Alpen.

00:02:02: Überqueren die Berge, aber müssen nicht permanent auf diesen Gipfel hoch.

00:02:05: Es ist ein ganz anderes Herangehen und ich finde, dieses Sport hat sich fundamental gewandt.

00:02:10: Kann man sehen.

00:02:11: Eine dörrische Frage.

00:02:12: Sie sind aber mitten am Wegbier zum Gipfel gelaufen.

00:02:14: Nein.

00:02:15: Nein.

00:02:17: In den Hütten, in denen man übernachtet, darf man natürlich abends auch mal Alkohol zu sich nehmen.

00:02:21: auch natürlich viel Kaiserschmarrn, das ist das schon, aber es ist einfach Auffalt, dass praktisch das Terror dieses Sports von Frauen erobert worden ist.

00:02:34: Und kein Gipfelkreuz?

00:02:37: Ja, wir haben auch das eine oder andere Gipfelkreuz mitgenommen, aber es ist ja eine Beobachtung, es geht ja nicht, es ist ja eine teilnehmende Beobachtung.

00:02:45: Wir haben da schon ein, zwei Mal drüber gesprochen, als Politikwissenschaftler ist ihr Leben ja quasi eine Feldforschung.

00:02:51: Ja.

00:02:52: immer unterwegs in der Beobachtung.

00:02:55: Das macht den Unterschied aus zu anderen.

00:02:58: Das macht den Reiz des Berufs auch aus, dass man als Sozialforscher praktisch in der Beobachtungslage immer sein kann, immer interpretiert, immer einordnet, immer analysiert.

00:03:09: Das hilft.

00:03:11: Für Sie als Wahl- und Wählerforscher gibt es natürlich auch gerade aktuelle spannende Zeiten, wenn wir auf die neuesten Umfragewerte

00:03:19: blicken.

00:03:20: gerade Richtung Sachsen-Anhalt, wo die AfD mittlerweile weit vor der aktuell regierenden CDU liegt und natürlich auch im Bund, wo die AfD mittlerweile satt, zweitstärkste Kraft ist und an der Union kratzt.

00:03:34: Frage, fehlt der Politik das Mittel, um mit der AfD umzugehen?

00:03:38: Also wir reden ja pausenlos eigentlich darüber, wie wir der AfD her werden könnten, aber will ja um Fragen zeigen, dass es, egal was man sich als Rezept zugrunde legt, zumindest daran gemessen, noch nicht funktioniert.

00:03:52: Ja, aber resignieren wir jetzt natürlich falsch in der Konsequenz.

00:03:57: Der Aufstieg sieht unauffaltsam aus, aber man muss natürlich genau hingucken, wie er zustande kommt.

00:04:04: Und wenn man sich den Willermarkt anguckt, kann man natürlich erkennen, dass die Differenzierung von Wählern, die für die AfD sich einsetzen, absolut wichtig ist, sich das zu vergegenwärtigen.

00:04:20: überzeugte Faschisten, rechtsradikaler, die sehr stark auf das autoritäre Abfallen und dieses Weltbild, menschenverachtende Weltbild, gerne unterstützen.

00:04:35: Aber es gibt auch ganz andere Wähler, die einfach nach wie vor protestieren als Protestwähler.

00:04:42: Es gibt ganz viele Wähler, die AfD wählen, weil sie vorher nicht Wähler waren, die aus dem Nichtwetterlage also in die Wählerkonstellation kommen.

00:04:51: Und es gibt eben seit ungefähr zwei Jahren auch gut nachweisbar Überzeugungswähler, Gesinnungswähler, die durchaus programmatisch eine Politikänderung inhaltlicher Art mit der AfD verbinden und sie deshalb wählen, auch wenn sie nach wie vor als defekte Rechte isoliert ist im Bund, niemand mit ihr koalieren und kooperieren.

00:05:14: Kann man auch Schluss vorgaben, wenn wir so unterschiedliche Wählergruppen haben, müssen wir auch sehr unterschiedliche Gegenstrategien entwickeln.

00:05:21: Und das macht die Sache ambitioniert schwierig, geradezu weltweit.

00:05:27: Wie Sie sagen, weltweit, wir beobachten solche Wählerwanderungen, ja, ich sag mal, Amerika mit Donald Trump oder Italien mit Meloni, das sind ja alles ähnliche Bewegungen und Strömungen.

00:05:38: Mich stimmt nur tatsächlich diese zweite Wählergruppe, die Sie angesprochen haben.

00:05:43: Insofern nachdenklich, weil das aus meiner Deutung heraus eine Wählergruppe ist, Männer, Arbeiter, stückweit vielleicht Familien, die sich ja aktuell vom bestehenden Parteienportfolio nicht angesprochen fühlen.

00:06:00: Ja, es ist eine Angebotslücke als Defizitpartei.

00:06:04: Aber es sind ja

00:06:05: Mehrheiten, die dort in eine Angebotslücke fallen.

00:06:07: Also die Frage ist ja, warum kümmert sich dann der Rest der demokratischen Parteien aktuell um richtige Schwerpunkte?

00:06:14: Ja, für Wähler erstmal, die sich nicht angesprochen fühlen, die sich nicht aufgehoben fühlen, die sich nicht verstanden fühlen, also diese Gesprächsstörung durch Leben geradezu zur Politik, da muss Parteien der Mitte eben einen Resonanzraum eröffnen, wie sie in Räumen der Überschneidung hier ein Gespräch wieder führen kann, überhaupt anschlussfähig zu sein.

00:06:42: Das kann ja nicht sein, dass für die Wähler, die jetzt faschistische Vorfreude haben, dass man faschistische Programme anbietet.

00:06:50: Das ist damit nicht gemeint.

00:06:51: Aber auch für die Wähler, die jetzt Unzufriedenheit aus nicht vorhandener Staatlichkeit ziehen, kann man natürlich schon auch was anbieten.

00:07:01: In der Metapher kann man sehr gut auch, durch die Metapher kann man gut erklären, zum Beispiel, das Schlaglöcher, den Weg gerade zu ebnen für die AfD.

00:07:12: Damit ist eben gemeint, nicht vorhandene Staatlichkeit, der Bus kommt nicht, ist keine Mobilität, das nächste Krankenhaus ist zu weit weg.

00:07:21: Da haben wir schon mehrfach darüber gesprochen.

00:07:24: Radikalität bei WLAN kommt daher, dass der Staat nicht sichtbar ist, dass er nicht funktioniert, dass er nicht handlungsfähig ist und jeder Cent eben in die Infrastruktur verbessert als Freiheitszent.

00:07:38: Also diese Wähler sind absolut zurückgewinnbar mit guten Beispielen, wie der Staat handlungsfähig ist.

00:07:46: Man ist da nicht ohnmächtig und eine Hauptverantwortung kommt sicherlich auch generell konservativen Parteien zu, wie die vergleichende Parteienforschung ganz gut nachweisen kann.

00:07:56: Wenn sie imitieren, wenn sie nacheifern, wenn sie meinen, die Agenda im Blick auf die Migrationsthematik ist, das ja im deutschen Wahlkampf so gewesen zu übernehmen.

00:08:06: und über andere Dinge gar nicht mehr sprechen, dann zeigt man nicht nur, dass die Rechtsautoritären weiter stark werden, sondern im internationalen Vergleich verschwinden diese Parteien dann geradezu von der Union, von der von der konservativen Seite.

00:08:23: Also die Hauptverantwortung kann natürlich nicht allein bei so einer Partei der Union liegen, aber mit die stärkste Verantwortung hat sie natürlich schon.

00:08:33: Da frage ich mich aber tatsächlich in der nach der Wahl und auch in der politischen Diskussion, mit welchen Themen man der AfD entgegentreten kann, ist jetzt zuletzt vor allem die Migrationsdebatte genannt worden.

00:08:45: Allen voran dann Innenminister Dobrindt mit den Einwanderungszahlen.

00:08:50: Ist es aber die richtige Analyse vor dem Hintergrund dessen, was wir besprochen haben, weil allein dieses Migrationsthema ist es ja nicht.

00:08:57: Ich habe mich vor dem Hintergrund gefragt, welche Partei im Prinzip eigentlich zum Beispiel den klassischen Arbeiter gerade.

00:09:03: Anspricht, wir haben in den letzten Folgen im Blick auf die SPD schon darüber gesprochen, dass beim Hochhalten des Sozialstaates eine klassische Arbeitnehmerpartei sich dort auch als SPD entfernt hat.

00:09:15: und den klassischen Arbeiter, der sich Thema Bürgergeld auch die Frage stellt, was tut eigentlich die SPD für mich, kriegen Leute, die nicht arbeiten mehr Geld, als ich der arbeitet.

00:09:24: Die konservative CDU richtet sich... eher nicht an den klassischen Arbeiter, sondern vielleicht ein, zwei Regalfächer weiter oben an die Gutverdienenden.

00:09:34: Ihrer Deutung nach, wer spricht denn gerade von den politischen Parteien den klassischen Arbeiter an, der ja ehrlicherweise eine große Anzahl an Wählern ausmacht?

00:09:42: Wir haben ja die Kommunalwahl am kommenden Wochenende in NRW, den größten Bundesland, also Tausende von Kandidaten anstehen und Tausende von unterschiedlichen Ergebnissen.

00:09:55: Es wird man das auch wieder erkennen, ob es der AfD eben gelingt, in diesem Arbeitermilieu weiter zu wildern, wie das bislang ja der Fall ist, also Abstiegsängste.

00:10:06: Wo kann, wenn die Mitte breit ist, die untere Mitte, den sozialen Aufstieg garantiert bekommen, wer bietet dazu etwas an?

00:10:14: Und da ist die Schwachstelle vor allem auch der Sozialdemokratie.

00:10:19: Und da wäre aber auch der Effekt zu sehen in einer vielleicht radikalen Reformkanzlerschaft.

00:10:25: bei der die Sozialdemokratie mitzieht und vielleicht den einen oder anderen Arbeiter nicht mehr zurückgewindet, aber in der Mittelschicht neue Wähler sich erschließen können, die am sozialen Aufstieg interessiert sind und die verstehen, dass mit einem Sozialstaat zwingend notwendig für die Demokratie Freiheit zu verteidigen ist, der aber funktionieren sollte und der gerecht ist, der fair ist.

00:10:50: Also, dass durch den Einschnitt, der in den Sozialversicherungssystemen kommen muss, um zukunftsfähig zu werden, eine Enkelfähigkeit liegt und damit man auch Wähler wieder erschließt, die bisher die Sozialdemokratie nicht gewählt haben.

00:11:04: Da liegt ganz viel Kraft drin.

00:11:05: Und natürlich in der Ausrichtung.

00:11:06: Man kann schon erkennen, dass so eine Positivität der größte Feind der Faschisten ist.

00:11:13: Zuversicht.

00:11:15: Die AfD ist eine rückwärtsgewandte Bewegung, eine Zeitreisenpartei.

00:11:19: Sie ist eine zukunftsängstliche Empörungsbewegung.

00:11:22: Das ist super interessant.

00:11:23: Wir haben.

00:11:23: also dagegen setzt ein Modell von Zukunft nicht nur vor der Zuversicht, sondern auch konkret, was ich unter liberale offener Gesellschaft verstehe.

00:11:31: Der Rest ist dann also was mal gegen Faktenbieger am Ende, das sind sie ja machen kann, ist schwer.

00:11:40: Aber das ist nicht, wir sind da nicht hoffnungslos.

00:11:43: Man muss ja diesen Basis Ekel nicht erliegen, der ein überkommt, wenn man sieht, wie dort Menschenbilder entwickelt werden.

00:11:51: Dafür finde ich aber die aktuelle Politik auch der Bundesregierung und davor der Ampel viel zu reaktiv, nicht aktiv.

00:11:58: Also wenn Sie ja auch davon sprechen, man braucht Positivität und damit ja auch eine gewisse Haltung selbstvertrauen.

00:12:05: Man gibt Leuten quasi Orientierung und ich empfinde es so, dass die allen voran die CDU aber auch andere sich jetzt beim Thema Migration aber auch bei anderen Themen von der AfD eher treiben lassen und entweder auf Umfragen schauen oder versuchen mit dem anderen anderen Pflaster das große Ganze zusammenzuhalten, aber jetzt eben keinen klaren Schnitt machen und sagen wir stehen jetzt für eine aktive Politik.

00:12:28: Ja, man kann sagen die erste kleine große Koalition im Bund, was sie ja ist, ist ein Defensivbündnis der politischen Mitte.

00:12:35: So kommt sie uns im Moment vor.

00:12:38: sowieso aufbruchslos gewählt, weil wir gar nicht wussten, was wir eigentlich wollen und wer da wie am Ende Mehrheiten zugeführt bekommt.

00:12:45: Aber insofern ist die Erwartungshaltung umso größer, denn die Ressourcen wurden ja geschaffen über Sonderförmel.

00:12:52: Im Blick auf Schlaglöchten könnte man ja jetzt was tun.

00:12:55: In konkreten Maßnahmen mit drei, vier, fünf guten Beispielen, wo wir erkennen, als Bürger, dass bis Dezember mit dem Geld schon richtig viel gemacht worden ist, sinnvoll.

00:13:06: Schulden, die wieder vorzeigbar sind.

00:13:09: Bahnlinien, die funktionieren Brücken, bei denen die Genehmigung da ist und man schon spürt, da rollt schon der erste Bagger, dass das laufen kann.

00:13:21: Und nicht nur Kommissionen gründen, sondern im Blick auf Sozialversicherung mal überraschende Expertise nutzen, die klar sagt, Wir sehen zukunftsfähig, müssen wir das Ganze machen und das wird für alle am Ende besser werden.

00:13:38: Zugehört natürlich aber auch das Aussprechen von der ein oder anderen etwas unbequemen Wahrheit, was man jetzt übersetzen könnte mit dem Faktor Mut.

00:13:46: Und findet die Bundespolitik oder generell Politik auch im Hinblick auf AfD oder Umfrageergebnis bis weil noch relativ gut los.

00:13:52: Da wird ja häufig Gerhard Schröder immer herauf beschworen, der ja damals wirklich auch einen klaren Cut gemacht hat mit seiner Reform.

00:13:58: Und da sind ja viele Themen aktuell.

00:14:01: Sie haben es eben schon angesprochen, Verwaltung oder Staat funktioniert eigentlich in dem Umlagensystem unser Sozialstaat nicht.

00:14:08: Diese immerwährende Diskussion über das Thema Rente und was damit schwingt ist, können wir das Renteneintrittsalter eigentlich halten oder ist es mittlerweile bei höherer Lebenserwartung rechnerisch normal, dass dann auch die Arbeitszeit steigen muss.

00:14:21: Das traut sich aber niemand.

00:14:24: auszusprechen, weil man das Gefühl hat, wenn es ausgesprochen wird, dann hat man erst mal den Schittstamm.

00:14:29: Das

00:14:29: ist aber falsch.

00:14:30: Ja, also die Rolle von Chefredakteuren ist dabei sehr wichtig, wie sie eine chancenorientierte Kommunikation begleiten, wenn es um Verlust geht, wenn es um die Wände zu weniger geht, wenn wir es mit Einschnitten zu tun haben, was ja auch von zukommt und nicht jede Veränderung dann gleich zu verteufeln.

00:14:48: Also das ist ein wichtiger Punkt, chancenorientierte Kommunikation in Zentrum zurück hin zu sagen.

00:14:53: Am Ende wird es besser für alle.

00:14:56: Es muss gerecht sein, fair, also diese Pfad von Sozialverträglichkeit, den alle einbringen, wenn es um Veränderung geht, um den sozialen gesellschaftlichen Frieden hochzuhalten.

00:15:10: Das ist zwingend erforderlich.

00:15:12: Dann kann es befristet sein, dass man erkennt, wie lang es wirkt.

00:15:18: die Logik haben nicht als Veränderungsfuhrrohr daher zu kommen, sondern es muss konservativ daher kommen.

00:15:23: Also diese Trägheitsmomente unseres Alltags zu nutzen in die Trägheitsmomente integriert werden.

00:15:28: Wir haben viele Muster wie selbst unpopuläres Mehrheitsfähig sein kann, wenn eine große Reformkanzlerschaft in radikaler Art gemeinsam.

00:15:41: etwas vorsteckt und gemeinsam durchzieht.

00:15:43: Das muss nicht damit enden, dass man am Ende die Mehrheit verliert.

00:15:47: Das ist nicht so.

00:15:48: Es kommt auch an, wie man es herangeht.

00:15:50: Nur im Moment, in der Defensive testend und tastend, hier war es und da war es, das kann am Ende nichts führen.

00:15:57: die Belohnung durch Wähler und so zu führen, dass auch das weniger weniger werdende am Ende durchaus unterstützenswert ist.

00:16:06: Das ist nicht ausgestoßen, das geht.

00:16:09: Man muss es aber richtig auch radikal angehen.

00:16:12: Glauben Sie, dass Friedrich Merz die stark genug ist für eine Reformkanzlerschaft im Herbst der Reform und glauben Sie, dass diese Koalition stark genug ist für eine Reformkoalition?

00:16:26: Erste Frage würde ich mit Japanen und die zweite bin ich unsicher.

00:16:30: Bei der ersten ist meine Begründung bezieht sich auf diese unabhängige Souveränität des Kanzlers, der eigentlich gar nicht mehr auf Resonanz aus sein müsste, als sein politisches Lebensziel erreicht.

00:16:43: Eigentlich reichen auch vier Jahre Kanzlerschaft ist anstrengend genug.

00:16:47: Da kann er wie wild loslegen und praktisch auch für die Zukunft den Weg bereiten.

00:16:52: Außenpolitisch hat das ja und europapolitisch intensiv bereits angegangen und vorbereitet.

00:16:58: Warum nicht auch innenpolitisch?

00:17:00: Ob die Koalition am Ende aus dieser Defensive herauskommt, das müssen wir in den nächsten Wochen sehen.

00:17:08: Ich war vor Monaten optimistischer.

00:17:10: Ich habe vieles mit dem Lernen begründet, das Sie dazu lernen.

00:17:13: Vielleicht haben Sie jetzt dazu gelernt, dass der Mechanismus des Politikmanagements funktioniert und die UNWIN Situation erkannt wird.

00:17:20: Aber sicher und überzeugt bin ich noch nicht, dass das wirklich gelingt.

00:17:25: Und damit mit diesem Thema einer Reformkanzlerschaft auch die Mitte verbreitert und die AfD gleichzeitig verkleinert.

00:17:36: Wir werden es ja in diesem Herbst oder spätestens bis Ende des Jahres sehen, weil allein durch die Formulierung des Herbstes der Reformen, das ist ja auch fast schon historisch etwas aufgeladen und erweckt natürlich auch gewisse Erwartungshaltung.

00:17:48: Das heißt, die Regierung ist natürlich auch dazu verdammt fast schon in diesem Herbst der Reform, wenn er so aufgerufen wird, dann auch große Reformen zu liefern, wenn das jetzt nicht passiert, dann gibt es da ja wenige Möglichkeiten.

00:18:00: und danach nochmal.

00:18:03: Was hat denn der Chefreaktor an Herbst der Reform vor?

00:18:07: Gibt es auch was?

00:18:08: Bei uns hier in Haus und im Privat.

00:18:12: Wir haben in Haus, haben wir hier in der VRM viele Themen Herbst der Reform.

00:18:17: Arbeiten ja ständig daran, wie wir auch Daten informiert, unsere Themen relevanter gestalten, damit wir auch den treuen Lesern der Wormser Zeitung einen ansprechenden, vor allen Dingen Lokalteil bieten, das ist ja unser Loose-USP.

00:18:28: Und da haben wir ein paar Dinge, die jetzt den Verlauf dieses Podcasts, müsste eine Sonderfolge zu machen, Herr Korte, Herbstere, VWM.

00:18:35: Naja, klingt

00:18:35: gut, also auch eine Offensive gegen die Faktenbieger, auch aus der VWM-Zentrale herauf.

00:18:42: Ja, tatsächlich habe ich ja schon mal an dieser Stelle erzählt, sogar auch in einen Investigativ-Team.

00:18:48: investiert, was jetzt aus drei Kollegen seit dem ersten August bestehend angefangen hat, zu arbeiten.

00:18:53: Und zwar, ich sag mal, investigativ Team hat man ja immer dann die Süddeutsche oder andere im Hinterkopf.

00:18:57: Wir machen das auf lokaler Ebene, dass wir dann an die vermeintlich tief kreifenden oder großen Geschichten auf lokaler Ebene investiert, tief herangehen können und haben da auch schon zwei, drei nette Sachen ausgegraben, zum Beispiel das Joey Weingarten seinem Verband, zwanzigtausend Euro schuldet.

00:19:18: Ja oder einfach praktisch auch daraus.

00:19:22: Modelle, wenn man bundesweit oder landesweit ableiten kann, was sich lokal abspielt, damit die Fixhafen denken auf die Entwicklung einer wehrhaften Demokratie, ist ein Idealbeispiel, wie man eine Gemeindeordnung offensiv nutzen kann, nicht mit der Großkeule eine Partei zu verbieten, sondern bei jedem Kandidaten genau, wie wir eben jedem im öffentlichen Dienst zukünftig prüfen, wie verfassungstreuer ist, wie das in den siebzehren Jahren schon mal der Fall war.

00:19:47: Da auch wieder vorgehen ist doch und wir müssen nicht nur einfach es ertragen oder über uns ergehen lassen.

00:19:52: Wir haben Instrumente.

00:19:54: Wir haben über Gegenstrategien inhaltlicher Art gesprochen, aber dass wir jetzt ein Gegenstrategie, die man struktural institutionell anlegen kann über Wahlausschuss.

00:20:03: Und da finde ich es auch gut, wenn eine Zeitung eben das so in Zentrum rückt, dass andere darauf auch merkseln werden.

00:20:13: Ihrem Bestseller folgend Wählermarkt.

00:20:15: Ich war am Wochenende auf dem Markt in Gonsenheim und musste da tatsächlich, ich muss ja häufig an Sie denken, aber dort habe ich auch, weil für mich der Wochenmarkt, ob jetzt klein in Vorort oder groß in der Innenstadt, in Mainz ja eine, nicht nur eine feste Institution ist, sondern ja auch wirklich einzusommen kommen verschiedener richten Eindrücke, da kann man sich ja wirklich einfach auch nur gerne aufhalten und beobachten.

00:20:37: Haben Sie denn aber das Gefühl, dass dieser Wählermarkt in Deutschland sich... befestigt in einer Gegenbewähnung zu einer vielleicht in den vergangenen Jahren etwas links getriebenen Politik, dass er nach rechts rückt, um da einen Gegenpol zu bilden?

00:20:51: oder glauben Sie, dass da in der Mitte noch genug Variabilität herrscht, um eben andere Parteien zu wählen?

00:20:58: Noch.

00:20:59: Also aus meiner Sicht ist die Mitte noch breit.

00:21:01: Auch von den Besucherströmen an den Rändern, die werden größer.

00:21:06: Da gehen natürlich einige auch gezielt hin, um dort gut orientiert.

00:21:12: Ihr Erlebnis auch auf dem Markt zu haben, das schließt sich nicht aus.

00:21:16: Aber wir haben in der Tat das Gründproblem, was Sie ansprechen.

00:21:20: Wir haben eine Regierungsmehrheit, die er Mitte-Links ist.

00:21:24: Und wir haben eine Wählermehrheit, die Mitte-Rechts ist.

00:21:28: Das ist eine Spannung, die kann man schlecht auflösen.

00:21:30: Und sofern radig zum Planieren über diesen Markt, Mitte und Außen miteinander auch zu vergleichen.

00:21:39: nicht an einer Stelle stehen zu bleiben.

00:21:41: Es ist sehr dynamisch.

00:21:44: Und sich natürlich auch das Angebot anzugucken und dann für sich das passend daraus zu blicken, um in dem Bild zu bleiben, weil wie Sie sagen, da kann natürlich in diesem Spannungsfeld auch der Eindruck der Wähler herkommen, dass sie sich von dieser Politik oder dieser Mehrheit eben nicht repräsentiert oder angesprochen fühlen, weil sie das widerspiegeln, wofür sie gesellschaftlich stehen.

00:22:01: Genau.

00:22:03: Konkret bei der Union eben eine Kanzlermehrheit immer zustande zu bringen, die eben nur mit einer Sozialdemokratie möglich ist, wie es in Koalition der Fall ist, aber es eben eine lagerübergreifende linke Positionierung, die man beachten muss oder bei einer Zweidrittelmehrheit natürlich mit einer Linke aufgestellten Grünen oder mit den Linken konkret, sodass eine Zweidrittelmehrheit.

00:22:26: Das ist immer eine Mehrheit, die viel weiter mit links ist, als die Union selbst aufgestellt ist.

00:22:32: Da wollte ich nämlich auch noch darauf hinaus, wir reden natürlich jetzt aktuell viel auch wir Koalitionsgetrieben von CDU und SPD gegen AfD oder im Verhältnis zur AfD.

00:22:41: Welche Rolle kommt denn zum Beispiel einer Oppositionspartei wie den Grünen normalerweise nicht jetzt noch die FDP dazu getan?

00:22:47: Die tun sich natürlich gerade in der parlamentarischen Ecke etwas schwierig außerhalb der parlamentarischen Ecke überhaupt Öffentlichkeit zu bekommen und Sichtbarkeit zu erlangen.

00:22:57: Aber was könnten denn die Grünen?

00:23:00: dazu beitragen, aus der Opposition heraus zum Beispiel.

00:23:03: Sie hatten sich ja als Bündnis Grünen versucht zu etablieren.

00:23:06: Es ist sehr Milieu getrieben, eher geblieben.

00:23:09: Die Bündnisfähigkeit ist nicht mehr so ausgeprägt, aber sie sind eben zu ihrem Kernthemen zurückgekehrt, die natürlich im Blick auf die digitale Nachhaltigkeitsgesellschaft Kernthemen der politischen Mitte sind und auch von einem Bürgertum getrieben.

00:23:30: die an enkelfähiger Politik sehr stark interessiert ist und ressourcenschonende Politik interessiert.

00:23:37: Da ist ein Klientel, was mittig daherkommt, aber eben nicht in der klassischen Art, wie das oft bei den Grünen übertrieben war, belehrend, sondern einfach einladend.

00:23:48: Der Haupteinlader ist allerdings weg.

00:23:50: Das ist das Problem.

00:23:51: Ein bisschen der Grünen, da ist eine Lehrstelle entstanden.

00:23:54: Jeder ist irgendwie ersetzbar, also Chefredakteure natürlich nicht, aber sonst ist jeder ersetzbar.

00:23:59: Das sind nicht ersetzbar, Gordon.

00:24:01: Ja, sagen Sie so.

00:24:04: Das wäre dann sehr tränenreich und schwierig.

00:24:08: So bedeutende Chefredakteure sind ja wie große Elefanten, die hinterlassen nie irgendwas in der Nähe, was man noch fressen kann.

00:24:16: Wir denken jetzt aber beide an Schwannity-Lowenzo oder andere.

00:24:19: Nein,

00:24:19: ja, ja, gut.

00:24:21: Das müssen Sie jetzt sagen.

00:24:22: Aber nein, der Gedanke war einfach von dem großen Kommunikationstalent ein Werber für Politik, ein Werber eben für bestimmte auch bündnisfähige Politik.

00:24:34: Mit Harbeck ist einfach schade.

00:24:37: Ich kann ihm voll verstehen, dass er etwas anderes macht und dass die Wirkungsmöglichkeiten innerhalb der Partei sehr begrenzt sind, wenn man in dieser Lage ist politisch, in der er sich befand.

00:24:49: Aber ich kenne keinen, der nicht zugehört hat, wenn er gesprochen hat.

00:24:54: Er hat ja nie einen Floskel verwandt.

00:24:56: Er hat immer eine interessante Formulierung gehabt, die aus einer anderen Begrifflichkeit schöpfte, sodass man irgendeine Idee mitgenommen hat.

00:25:05: Klar hat er auch sehr stark polarisiert, aber die Form für Politik und damit auch für grüne Politik.

00:25:12: sehr systematisch zu werben, ist jetzt ohne Habeck sicherlich schwerer, weil die Mitte bleibt nur groß und breit und stabil, nach wie vor achtzig Prozent der Wählerinnenwähler wählen mit sich, wenn die Grünen dazugehören.

00:25:26: Die Grünen haben tatsächlich in dieser Form aktuelle Anführungswacke um, weil die beiden Fraktionsvorsitzenden fand ich sehr durchsetzungsstark sind und da jetzt auch in ihren ersten Wochen auch große Rollen gespielt haben und daher wirklich auch sich hinter den Kulissen gegen CDU, SPD.

00:25:41: dann auch durchgesetzt haben, gerade als vor der offiziellen Koalition, man sie eben noch gebraucht hat.

00:25:47: Aber aktuell würde mir jetzt kein resenter Kopf der Grünen einfallen, der vorne weggeht und sagt, ich gebe die Richtung vor.

00:25:55: Das ist das Schicksal einer parlamentarischen Demokratie, die eben auf Oppositionsgröße guckt, wenn es oben den Angriff auf Regierung geht, einmal formal von der Geschäftsordnung, dass die ersten, die auftreten und damit die Resonanzzeit, die geringe Aufmerksamkeit für Oppositionen nutzen, ist die AfD, weil sie eben die größten sind.

00:26:19: Größten, stärksten, lautsten, pöbelsten, für viele Ballentier zunehmend völlig unerträglich, wie die sich dort agieren.

00:26:29: und dann die zweite Opposition, dritte Opposition, dafür ist einfach keine Zeit mehr in der Wahrnehmung.

00:26:34: Das ist sehr schwer.

00:26:36: da eine Rolle so zu finden, dass man auch mit Personen so punkten kann, dass wir das auch als gerecht empfinden Oppositionen, die natürlich breiter ist als nur die AfD.

00:26:47: Gerne noch, auch wenn wir schon etwas fortgeschritten in der Zeit sind, kurz auf Robert Harweg zu sprechen kommen, weil sie ihn eben selbst erwähnt haben.

00:26:56: In meiner Wahrnehmung ist er ja als riesen Politik-Talent und ehemaliger Vizekanzler jetzt etwas wie ein geprügelter Hund.

00:27:05: hat seinen Mandat abgegeben, hat nochmal ein Interview gegeben, woher sage ich mal neben vielen inhaltlich guten Aussagen, die ja auch für die Zukunft der Politik und für Deutschland interessant gewesen wären, sich nochmal persönlich an Markus Söder und andere gewandt, an Jülla Knöckner.

00:27:24: Das eine ist, aus ihrer Sicht nach einer solchen Wahl, seinen Mandat abzugeben, ist es für sie, ganghaft und nachvollziehbar oder ist das Betrug am Wähler?

00:27:34: hart gesagt?

00:27:36: Nein, das finde, das war für mich plausibel.

00:27:40: Wenn man ein ehemaliger ist, dass man eher in einer Fraktion stört, denn wenn man etwas sagt, klingt es besser, wissend alt klug.

00:27:47: Wenn man nicht sagt, wird es auch als arrogant aufgefasst, dass man gar nichts mehr nicht nur nichts zu sagen hat, sondern einfach nochmal die Zeit absitzt.

00:27:59: Also egal, was man macht, es kommt nie gut an.

00:28:02: Insofern ist ein souveräner Ausstieg sicherlich gut.

00:28:05: Also wie wird man in dieser Rolle, oder wie kann man mit dieser Rolle umgehen?

00:28:13: Ich würde ihm ehrlich gesagt wünschen, so was wie Helmut Schmidt es damals hinbekommen hat, bei der Zeit mit Herausgeber zu werden.

00:28:19: Das wäre die Lebensrolle für Robert Havek aus meiner Sicht.

00:28:22: Das würde er gut hinpassen.

00:28:24: Und sowas würde ich ihm wünschen, was er jetzt wissenschaftlich macht, klingt auch super attraktiv, wird auch zu ihm passen.

00:28:32: Aber würde

00:28:32: voll

00:28:34: bedeutungslos zu werden ist auch in der Politik super schwer und ich fand das sehr den Weg, den er beschreitet nachvollziehbar und er hatte keinen direkten Mandat.

00:28:46: Anders als Scholz, der da auch noch drin hockt, über den man das Gleiche sagen könnte.

00:28:51: Im Bundestag hat ein Direktmandat in Brandenburg da ein Protsdam erworben.

00:28:55: Da ist die direkte Legitimation vor dem Wähler, da nochmal vier Jahre das zu machen, auch wie klarer als einen Zugang über den Bundestag mit einem Listenmandat.

00:29:07: Auch das finde ich verändert die Legitimationsgrundlagen des Aufhörens.

00:29:12: Auf der anderen Seite hat Habeck.

00:29:14: gesagt sein Angebot sei eben auch nicht angenommen worden und daraus würde er dann jetzt die Konsequenzen ziehen.

00:29:19: Habe ich mich allerdings gefragt, ob sein Aufruf für sich als Spitzen oder Kanzlerkandidat vielleicht nicht auch den Maßstab ein bisschen verzogen hat.

00:29:27: Ja, also wenn man sagt, es ist ein Kanzlerkandidat, dann sind knapp über zehn Prozent nicht viel, aber das war jetzt historisch gesehen ja kein spares Ergebnis für die Gruppe, sondern es war im Vergleich zu dem, was er sich vorgenommen hat.

00:29:39: Schwach.

00:29:41: Es ist in dem Maße nicht angenommen worden, wie ich es mir erhofft habe und deswegen ziehe ich mich raus, finde ich schwächt etwas das Ergebnis historisch gesehen.

00:29:49: Stimmt, also wenn man die Muster ansieht, die Größenordnung war das als sehr gutes Ergebnis, aber Besonderheit war ja die robotisierten Grünen zu erleben, die auf eine Person da voll abfahren und hinter ihm standen, die Kapanne unterstützt haben, war auch ungewöhnlich.

00:30:05: Sofern hat er das auch sehr personalisiert, auch in der für sich wahrgenommenen Niederlage eben Vizekanzler zu sein, eine Regierung mitgestalten zu können und dann eine Opposition zu sein und nicht mal als Oppositionsführer.

00:30:18: Das fühlte sich für sie selbst als Niederlage an.

00:30:23: Ich bin mal gespannt, welche Rolle er für sich jetzt findet.

00:30:25: Sie haben es eben schon angesprochen.

00:30:27: Er geht da in die Wissenschaft, hat allerdings in dem Interview bei Markus Lanz, was ich gesehen habe, auch schon relativ klar gesagt, dass er natürlich trotzdem für sich noch den Anspruch erhebt.

00:30:35: seine Meinung zu sagen und somit auch etwas in den politischen Diskurs mit einzugeben.

00:30:41: Find ich, es ist ein schmaler Grad auf der einen Seite zu sagen in der Fraktion nicht derjenige, der man in der Verantwortung war und sitzt dann in der dritten Reihe und gibt noch seinen Senf dazu, weil man jetzt aber außerhalb des Parlaments trotzdem noch politische Einordnungen gibt.

00:30:52: Das ist ja auch immer die Frage, wie seine Partei damit umgeht und wie dann der Rest damit umgeht, weil er bleibt natürlich aktiv oder nicht aktiv ein Schwergewicht aufgrund seines Namens und seiner Rita.

00:31:01: Ja, ist richtig.

00:31:03: Das ändert sich nicht.

00:31:05: Also, jetzt hat er den Ausweg, den er beschrieben hat, gewählt.

00:31:09: Aber ob das so bleibt, wissen wir nicht, wie langfristig.

00:31:12: Aber dieser klingt erst mal glaubwürdig.

00:31:15: Herr Korte, vielen Dank.

00:31:16: Ja,

00:31:17: gerne.

00:31:17: Ordnung, gibt es diese Woche schon einen Termin für eine Mozartkupe?

00:31:23: Also, zum Essen, das kann man ja immer essen.

00:31:26: Jetzt auch die Klimaveraussetzung besser, die lagern zu können.

00:31:31: Also ich werde das zu mir nehmen natürlich.

00:31:34: Hat sich eigentlich der Spitznamer Mozart außerhalb von mir schon verbreitet oder muss ich da jetzt einfach das noch ein paar Mal weiter treiben bis da auch andere auf den Zug aufspringen?

00:31:43: Nein, das stimmt.

00:31:44: Das hat sich schon verbreitet.

00:31:46: Ich werde damit häufiger konfrontiert.

00:31:49: So wie ich viele Brombeeren bei Veranstaltungen angeboten bekommen habe, bei den Brombeer Koalition im Osten geht das jetzt auch mit den Mozartkugeln weiter.

00:31:57: Da bin ich Ihnen sehr dankbar.

00:31:59: weil ich das ja auch sehr gerne esse.

00:32:01: Dann werden wir jetzt nämlich auch wieder bei der Wirkungsmacht von Medien akkordet.

00:32:05: Ja, die ist einfach groß, von ihnen systematisch unterschätzt, wissen Sie, aber faktisch ist sie sehr groß.

00:32:12: Was steht denn diese Woche noch an?

00:32:15: Ein, ja, Vorträge habe ich einige im Rohgebiet und ja, dann eine größere Schiffstour.

00:32:24: Aber darüber können wir uns ja nächste Woche etwas intensiver unterhalten.

00:32:27: Genau, Cliffhanger für unsere Hörerinnen und Hörer, welche Schiffsdauer Prof.

00:32:31: Dr.

00:32:31: Karl-Rudolf Korte meint, erfahren Sie Anfang der kommenden Woche, wenn es geklappt hat.

00:32:37: Bedanke mich bei Ihnen, Herr Korte, für die Ausführungen.

00:32:39: Wünsche Ihnen eine schöne Woche, wünsche unseren Hörerinnen und Hörer natürlich auch eine schöne Woche.

00:32:43: Danke fürs Zuhören.

00:32:45: Wir hören uns in der nächsten Woche von der Schiffsdauer.

00:32:47: Bis dahin, auf Wiedersehen.

00:32:50: Wiedersehen.

00:32:51: Korte und Ringg ist ein Podcast der VRM.

00:32:55: Von allgemeiner Zeitung Wiesbadener Kurier, Darmstädter Echo und Mittelhessen.de.

00:33:01: Redaktion Dennis Ringg, Produktion Mike Dornhöfer.

00:33:05: Habt ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social Media oder per Mail an audioatvm.de.