Folge 48: Über Symbolpolitik, Reformdruck und den "leisen Charme der Anarchie"

00:00:03: Korte und Ring.

00:00:06: Politik, die bewegt.

00:00:12: So schnell vergeht eine Woche und es ist wieder höchste Zeit für unseren Podcast Korte und Ring.

00:00:17: Auch heute darf ich wieder mit dem renommiertesten, seefestesten, krawalligsten Politikwissenschaftler Deutschlands sprechen.

00:00:25: Prof.

00:00:26: Dr.

00:00:26: Karl Rudolf Korte, herzlich willkommen.

00:00:27: Schön, dass Sie auch heute wieder Zeit haben.

00:00:29: Ja, vielen Dank, dass ich auch nach der Rückkehr nach Deutschland vom Verlassen des Schiffes so freundlich begrüßt werde.

00:00:36: und die üblichen frechen Startbegegnungen schon hier ausstrahlen.

00:00:43: Herr Korte, zu Beginn Sie haben es angesprochen, Sie sind vom Schiff zurückgekehrt, offensichtlich wieder heil an Land gekommen.

00:00:49: Ist eigentlich egal, über was wir jetzt noch inhaltlich reden in den kommenden Minuten, es gibt eine Frage, die im Raum steht.

00:00:55: Wie ist die Sache zwischen Ihnen und dem Kapitän ausgegangen?

00:00:59: Naja, ich habe das Schiff verlassen und der Kapitän hat sie eine Station später verlassen.

00:01:04: Das haben wir jetzt andere Gäste, die noch auf dem Schiff geblieben sind, berichtet.

00:01:09: Er hatte das fairerweise, muss ich sagen, angekündigt.

00:01:12: Das Ding lag also nicht nur an mir und es gab auch keine Mäuterei, sodass eigentlich alles glimpflich zu Ende gegangen ist.

00:01:20: Mussten die das Schiff über einen schmalen Balken auf Druck des Kapitäns verlassen oder konnten sie normal an Land gehen?

00:01:27: Ganz normal konnte ich an Land gehen und dann wurde ich ausgeflogen, also insofern.

00:01:34: ging das Konzept auf.

00:01:35: Aber man muss einfach unterschiedliche Führungsstile und Kommunikationsstile, die kann ich ja nicht nur beobachten, weil ich ja als Sozialwissenschaftler immer im Beobachtungsfeld bin.

00:01:48: Ich muss auch darüber reden.

00:01:49: Und wenn der Chefredakteur der VRM danach fragt, gebe ich natürlich auch Antworten.

00:01:56: Ich bin ja einer, der ehrlich antwortet.

00:01:59: Fake News ist ja einfach so in der Gegenwart, aber nicht Teil unseres Gesprächs, sondern wir bauen ja gerade auf praktisch eine Resilienz gegen Fake News.

00:02:13: Deswegen bin ich natürlich auch froh, dass in unserem Podcast stets ehrlich antworten und analytisch.

00:02:18: Deswegen eine ehrliche Antwort.

00:02:20: noch zu dem Kapitänakorde.

00:02:21: Sie hatten wirklich ein Problem mit ihm, oder?

00:02:24: Ja.

00:02:27: Ja, hatte ich.

00:02:29: Ich gebe das zu.

00:02:30: Auch sein Kommunikationsstil war nicht so angemessen für Leute, die erstmals auf einem Kreuzfahrtschiff sind, bei Windstärke elf und sieben Meter Wellengang, was er am Ende auch zugegeben hat.

00:02:44: Das war doch ein, zwei Tage heftig.

00:02:46: Wir konnten deshalb ja auch einen Ort in Grönland nicht anfahren.

00:02:50: Das Schiff hat große Sicherheit ausgestrahlt, aber er hätte natürlich das ein bisschen auch in seinen Formulierungen unterbringen können, dass das Alltag ist auf so einem Schiff, das in Grönland das immer mal vorkommt, dass das Schiff mit auch viel mehr höheren Wellen umgehen kann.

00:03:05: So drei, vier ermunternde Sätze, sichere Sätze hätten schon gut getan.

00:03:12: Auf jeden Fall sind wir froher Korte, dass sie dort festen Fußes an festes Land runtergekommen sind, dass sie die Wellen überstanden haben und jetzt wieder wohlbehüte zu Hause angekommen sind.

00:03:21: Ja, das hat alles am Ende sehr gut funktioniert.

00:03:24: Das war auch gut.

00:03:25: Wir haben gerade das überstanden.

00:03:26: Ich konnte jede Mahlzeit zu mir nehmen.

00:03:29: Es gab da gar keine Probleme, aber das wusste ich gar nicht vorher.

00:03:33: Dass sie trinkfest sind, hat sich ja schon manchmal angedeutet, aber dass sie auch essfest sind.

00:03:38: Ja, kein Hessen oder eingebürgerte Rhein-Hessen müssen natürlich trinkfest sein, das klar.

00:03:44: Erkorte fließen.

00:03:45: der Übergang zu unserem heutigen Thema.

00:03:47: In der vergangenen Woche gab es eine Regierungsklausur natürlich im schönen Ambiente, wo sich SPD und CDU die Spitzen eingeschlossen haben, um den Fahrplan für den ausgerufenen Herbst der Reformen festzulegen und dann nochmal miteinander zu sprechen, weil davor so unser Eindruck hat, der Fahrplan für den Herbst der Reformen nicht so sonderlich.

00:04:09: Konturen gehabt oder festgestanden, hat denn nach den ganzen Ankündigungen die Merz Klingball und Co.

00:04:16: angeteasert haben, für Sie jetzt der Herbst der Reform klaren Konturen bekommen?

00:04:21: Nein, es sieht immer noch nach dem Herbst der Reformkommission eher aus, aber das wäre auch nicht so schlimm, wenn im Frühjahr dann das eine oder andere kommen würde.

00:04:33: Nur... Die Unsicherheit bleibt, dass man in Klasurtagen sich verständigt über strategische Potenziale, dass man über Politik gemeinsam spricht.

00:04:43: Das macht ja einen Kabinett ganz selten in den Vor-Kabinetten.

00:04:48: Bei Scholz wurde das auch anderthalb Stunden immer im Nebenraum des Kabinettssaals zelebriert geradezu, dass die Kabinettsmitglieder untereinander Nicht nur über das Wetter reden, sondern auch über politische Vorhaben.

00:05:01: Das gibt es ja sonst gar nicht als Format, wenn man sich nicht bilateral trifft.

00:05:05: Im Kabinett geht es ja um Abarbeiten von sehr strikten Tagesordnungen.

00:05:10: Und was dort die Tagesordnung erreicht, ist nach der Geschäftsordnung ohnehin schon.

00:05:16: so intensiv abgestimmt, dass man das fast notariell abnickt.

00:05:21: Manchmal gibt es so eine Orientierungsdebatte, aber ganz wenig Raum.

00:05:25: Im Prinzip für politische Gespräche.

00:05:27: Deswegen sind diese Strategietagungen gut, um sich kennen zu lernen.

00:05:31: und auch gemeinsam über Politik und politische Vorhaben zu sprechen.

00:05:35: Also der Verkehrsminister spricht auch mal über Themen, die nichts mit Verkehr zusammenhängen, sondern eben auch mit ganz anderen Themen.

00:05:44: Das ist doch das Interessante daran.

00:05:47: Und insofern ist das wichtig und ich fand auch interessant.

00:05:51: Die hohe Symbolik ist, in der Villa Borsig zu machen.

00:05:54: Ich selbst schon Klausurtaugen, eine Konferenz, eine kleine Konferenz in den achtziger Jahren gemacht.

00:06:01: Also, da, als sie noch gar nicht geboren waren, da habe ich da schon Konferenzen gemacht, das spricht für mein Alter.

00:06:09: Abweichend von der Scholz, von dem Scholz treffen, was ja mein Inmese-Meseberg war.

00:06:16: Auch das war natürlich ein Zeichen, es nicht an dem Ort, sondern einem anderen zu machen.

00:06:21: Eine Konsequenz war, dass dort ja besprochen wurde, eine Modernisierungsoffensive.

00:06:27: Das finde ich, es kann man auch gut nachlesen.

00:06:28: Es gibt vierzig Seitenpapier von dem neuen Digital- und Staatsmodernisierungsminister Wildenberg.

00:06:34: Das ist schon sehr interessant und zwar nicht nur die Auflistung der Vorhaben, was auch schon angegangen ist, sondern auch konkrete Zielmarken, die erreicht werden müssen, also wie man das unternehmerische Strategien macht.

00:06:46: Diese Zielmarken gibt es sonst in der Politik nicht.

00:06:48: Das ist etwas Besonderes.

00:06:50: Und das kann vom digitalen Führerschein bis zu vierundzwanzig Stunden Beantragung eines Unternehmens.

00:06:58: So soll das sein.

00:06:59: Und das klingt auch sehr plausibel, dass das umsetzbar ist und dass wir das in den nächsten Monaten alle auch spüren werden.

00:07:05: Also das finde ich war etwas sehr positives.

00:07:08: Das, was irritiert, ist das, was dieser Tage ja von Ihnen auch berichtet wird.

00:07:14: Die Verschiebung offenbar der ersten Lesung über das Wehrgesetz.

00:07:19: Das ist sehr irritierend, dass also hier die Diskussion weiterläuft über das Wehrgesetz, ob Wehrpflicht freiwillig bleibt oder wann sie von der Freiwilligkeit in die Verpflichtung übergeht.

00:07:33: Das ist offenbar noch ein großer Diskussionsstoff.

00:07:36: Das hat mich auch tatsächlich gewundert.

00:07:38: Söder hat ja jetzt, wie man ihn kennt, auch noch mal öffentlich gesagt, dass er das eigentlich für suboptimal hält und sich für eine feste Regelung aussprechen würde.

00:07:46: Hat mich insofern auch irritiert, weil der Beschluss damals ja auch mit hohler Symbolkraft im Verteidigungsministerium verkündet und getroffen wurde und dort ja auch mit Bildern gearbeitet wurde, die dann auch noch mal eindrücklich diesen Schritt untermauert haben.

00:07:59: Aber das war offensichtlich kein... Beschluss der von großer Einigkeit geprägt war, wenn er jetzt so kurz danach schon wieder drüsselt.

00:08:08: Ja, es ist eine eigene Bewegungsenergie, die offenbar in dieser Dynamik der Abstimmung steckt, von dem man lernen ableiten könnte, dass das, was in Kabinetten beschlossen wird, dann ja übersetzt wird in den Mitsteuerungsprozess einer parlamentarischen Demokratie, was ja auch gut und richtig ist.

00:08:31: Aber dass die Fraktion mehr Gewicht bekommen, ganz eigene Akzente nochmal zu setzen.

00:08:39: Insofern sollte man mit den Verlautbarungen aus dem Kabinett... Zurückhalten das sein, dass man da Vorschläge macht, die an die Fraktionen geht.

00:08:49: mehr, ist es ja nicht.

00:08:51: Die Rebellionskraft ist groß, vielleicht der leise Scham auch von Anarchie, der nach wie vor in diesen Fraktionen liegt.

00:08:59: Es kann daran liegen, dass die Fraktionen Spitzen noch nicht so organisiert sind, dass sie wirklich Mitsprachemöglichkeiten organisiert haben.

00:09:10: Also das Positive der letzten Tage war ja, dass man die Richterwahl durchbekommen hat, das schon, aber hier an dieser Front bröckelt es wieder.

00:09:18: Und damit wir es nicht als bröckeln wahrnehmen, sondern vielleicht als normalen Prozess einer Mitsteuerung, müssen wir die Kraft der Fraktionen neu einordnen, beim Mitregieren.

00:09:28: Und das, glaube ich, wird so bleiben auch in den kommenden Monaten.

00:09:34: Und insofern passt das in diese Einordnung auch mit dem Gesetz.

00:09:40: bei dem ja doch klar ist, dass die Freiwilligkeit vermutlich nicht ausreichen wird.

00:09:47: Das kann jeder schon absehen.

00:09:48: Wir müssen, glaube ich, achtzigtausend Soldatinnen und Soldaten zusätzlich haben.

00:09:54: Aber, wann der Mechanismus greift, das zu verpflichten, das ist offenbar.

00:10:01: in der Diskussion.

00:10:03: Andererseits könnte man sagen, so viel ist da im Vorbereitung von diesen Kreiswehr Ersatzämtern oder wie offiziell alle heißen.

00:10:11: Da liegen ja Monate oder Jahre, um das überhaupt vorzubereiten.

00:10:16: Es gibt auch keine Eile jetzt schon genau einen Termin festzulegen, wann die Freiwilligkeit nicht greift, finde ich.

00:10:23: Sondern im Verlauf des Prozesses, wenn man die Lage neu analysiert, könnte man auch sagen, wir bauen nach einem Jahr dann Monitoring ein und dann wird neu entschieden, könnten wir auch machen.

00:10:36: Aber ich glaube tatsächlich, dass die Werflicht da ein Beispiel dafür ist, inwiefern sich Politik von außenpolitischen oder öffentlichen Strömungen oder Stimmungsbildern treiben lassen kann, weil ja aktuell die Jüngstflughafen in München durch die Drohngeschehnisse oder eben die Latente Kriegsbedrohung Putin, der jetzt auch über europäische Staaten mit Drohnen fliegt, also dieser Faktor der Sicherheit oder auch Unsicherheit, den man spürt, ist, glaube ich, etwas, was sich ja dann auf die Wehrhaftigkeit eines Staates ausdrückt, dann auch auf die Bundeswehr, dann hört man hier in Deutschland häufig, wir sind eigentlich nicht genug ausgestattet, um uns um Zweifel verteidigen zu können.

00:11:13: Und ich glaube, daher, meiner Meinung nach entsteht dann so ein Druck, dass es eben dieser Kompromisslösung, die Sie eben ja zitiert haben, eigentlich nicht getan ist, sondern dass wir eine feste Werflich bräuchten.

00:11:24: Die Frage ist eben nur, in der Außendarstellung, weshalb dann diese Kommunikationsstränge so verlaufen, ob man sich dann tatsächlich treiben lässt, auch mit dem Maß der Ankündigungen, weil sie sich am Ende ja keinen Gefallen damit tun.

00:11:39: Ja, und es trifft auch krisenmühle Deutsche, die in Schleckenhäusern sich zurückziehen, ganz offenbar, nicht bei wahr und da beteiligen sie sich intensiver, weil sonst schon uns ein bisschen sich zurückziehen, was man verstehen kann unter den... Druck von Krisen.

00:11:57: Ich finde auch interessant dazu, wie Politik Wählerinnen und Wähler wahrnehmen.

00:12:04: Es gibt ja eine Studie dazu, in der dieser Woche nochmal die Zeit in einem dossier lange berichtet.

00:12:12: Fast tausend Politiker wurden, Politikerinnen wurden befragt in mehreren europäischen Ländern und auch fast zweihundert deutsche Politikerinnen und Politiker haben mitgemacht und das Bild.

00:12:26: war ich deutlich von dem ab, was Wähler und Wählerinnen von der Politik erwarten oder was sie mit Politikern in Verbindung bringen.

00:12:35: Das finde ich sehr interessant, diesen Kontrast der... so sichtbar wird und ich finde er wird auch sichtbar bei umfragen bei denen immer so schnell gesagt wird die politik hat angst vor der wut der wähler und eine mehrheitsfindung wird es so leicht für veränderungen nicht geben.

00:12:51: ja klar sind nicht neunzig prozent für veränderungen aber die umfragen wenn man sie anguckt gibt es doch eine bereitschaft in einzelnen teilen durchaus auf veränderungen einzugehen und das ist nicht so krass dass das einfach ablehnt ist.

00:13:06: Da muss man schon genau hingucken.

00:13:07: Und diese Studie finde ich dokumentiert sehr gut die Kurzatmigkeit der Politik.

00:13:12: Die Ausrichtung von Wahl kämpfen, die immer auf Politiker mehr zielen, auf deren Inszenierung, auf ja, auf Performance und nicht auf langfristige Inhalte.

00:13:26: Und Wählerinnen und Wähler wissen wir eben aus der Wahlforschung wählen, aber durchaus auch auf Personen ausgerichtet, aber der Schwerpunkt liegt in der Problemlösungskompetenz.

00:13:36: Also sind an Themen viel stärker interessiert.

00:13:39: Das geht völlig auseinander.

00:13:42: Die Angst praktisch von Politikern und die Vieleinschätzung von Bürgern, gleichermaßen die Bürger, wie sie die Politiker sehen.

00:13:50: Und das ist auch Teil dieser Gesprächsstörung, die ich oft beschrieben habe, dass wir nicht nur eine Politik Verdrossenheit oft haben, sondern wir haben auch eine Bevölkerungsverdrossenheit bei Bei den Politikern, das ist doch das Interessante.

00:14:04: Und dieses Studium macht das nochmal sehr deutlich.

00:14:07: Umso wichtiger ist, dass beides stärker im Gespräch bleibt, damit sich Politik auch mehr zutrauen kann.

00:14:16: Was ist denn aus Ihrer Sicht eine Lösung?

00:14:19: Die Angst, die Sie jetzt beschrieben haben von Politikern, hängt ja auch damit zusammen abgewählt zu werden.

00:14:24: Um beim Kapitän zu bleiben, der ist erwählt, ein Politiker ist gewählt, kann also abgewählt bleiben, hat mir mal ein weißer Hobby-, Kreuzfahrtschifffahrer

00:14:33: erzählt.

00:14:34: Sie hören zu offen bei uns, Sie haben auch Erinnerungsverbühren.

00:14:37: Wunder mich immer, aber ich höre ja, dass werden Mitarbeiter für Sie alles aufarbeiten immer, an das schriftliche Dosiers, die dann praktisch vor unseren Gesprächen immer dann bereitgestellt werden.

00:14:48: So stell ich mir das

00:14:49: vor.

00:14:52: Ja, und dann stell ich mir vor, dass Sie das auch von dem Teleprompter auch ablesen.

00:14:59: Ja.

00:15:00: Diese Dinge.

00:15:01: Wenn er nicht wie der UN nicht funktioniert.

00:15:04: Dann würde ich aber hier quasi ein kleines, kleinen Vorsatz meiner Mitarbeiter unterstellen, dass der Teleprompter dann gestört wird, um mich also den Konzept zu bringen.

00:15:13: Okay, das ist auch... sehr aufschlussreich, so wie sie das gerade formuliert.

00:15:18: Die sollten ja Vertrauen in ihre Mitarbeiter entwickeln und hier nicht.

00:15:23: Ja, aber das klang gerade ein bisschen.

00:15:25: Hat ja auch noch nie gehangen.

00:15:27: Hat noch nie gehangen.

00:15:28: der Telefon da, okay.

00:15:29: Und eben die Erinnerung an unsere vorangegangene Folge ist ja auch, hat auch funktioniert.

00:15:33: Ja gut, okay, dann das stimmt.

00:15:36: Ich versuche mich mal eine Frage zu erinnern, auf die ich hinaus wollte.

00:15:38: Was wäre denn die Lösung außer mehr Mut für inhaltlich richtige... Umsetzungen, da haben wir jetzt im Herbst auch schon darüber gesprochen, dass natürlich Landtagswahlen, die ja da auch mit reinspielen, die jetzt zum Beispiel noch mehrere Monate weg sind, dass das ein Zeitfenster ist, was sich anbietet, aber es funktioniert da offenbar nicht.

00:15:56: Vielleicht dann auch getrieben immer wieder durch die Umfragen, die wöchentlichen, die dann hochgejetzt werden und man dann meint wöchentlich von der Politik, die man in der vergangenen Woche betrieben hat, einen Impact oder einen Ausschlag in der jeweiligen Umfrage dann zu spüren, aber müssten dann Wahlperionen verlängert werden.

00:16:14: oder müsste einfach ein Politiker sich mehr zutrauen und wenn er dann eben abgewählt wird, weil ich finde jetzt per se den Rückschluss zu sagen, oh dann krieg ich's um die Ohne gehauen und werde abgestraft, soll's ja schon gegeben haben.

00:16:24: Sie hier FDP, bei der letzten Dienstagswahl, dass sich Politiker davon nicht ganz frei machen, kann ich zum Teil sogar nachvollziehen, wenn gleich ist natürlich inhaltlich nicht der gewünschte Weg ist.

00:16:34: Es liegt an beiden Seiten, wir müssen als Wählerinnen und Wähler akzeptieren.

00:16:42: dass Politik auch entscheidet, vielleicht auch unpopuläres entscheidet.

00:16:47: Wenn es gut kommuniziert wird, verstehen wir ja auch, warum das so vielleicht notwendig sein muss.

00:16:52: Also da ist der Spielraum zu akzeptieren, dass Politik mutig sein kann und will, auch etwas, was mit unserem Wahlverhalten natürlich zusammenminkt, dass wir auch auf langen Fristigkeit setzen, nicht nur auf Kurzfristigkeit.

00:17:08: Also nicht nur Daytrading.

00:17:10: wie auf dem Handelspaket mit Aktien, sondern längerfristig etwas belohnen, was vielleicht im Moment unangenehm sein kann.

00:17:20: Und umgekehrt braucht die Politik eine andere Form von Rückkopplung, um auch mehr Vertrauen in Bürgerinnen und Bürger zu entwickeln.

00:17:29: Also Begegnungsräume, Bürgerräte, was auch immer, also um die Responsivität, wie die Politikssissenschaft sagt, also diese Rückkopplung.

00:17:38: klarer, nicht nur zu organisieren, auch zu verstehen, wie Bürger ticken.

00:17:45: Und natürlich sind viele direkt gewählte oder die Wahlkreis Abgeordnete und Abgeordnete täglich auch, wenn sie nicht in der Berliner Woche in der Plenarsitzung sind, unterwegs im Gespräch mit Veranstaltungen.

00:17:58: Aber dieses Studium macht auch nochmal klar, wer kommt zu welchen Veranstaltungen.

00:18:04: verstärkt natürlich auch die Unterstützer in einer bestimmten Richtung.

00:18:09: Meistens ist der Applaus viel höher als die Buchrufe bei den Veranstaltungen.

00:18:13: Das ist klar, der normale Mechanismus, aber das spiegelt am Ende nicht das wieder, was die Mehrheit der Bürger dann doch wollen, denken oder wie sie drauf sind.

00:18:24: Und das ist schwer zu durchbrechen.

00:18:27: Aber man muss nach wie vor, wenn man Begegnungsräume neu öffnet, auch in die Bereiche, in denen es wirklich wehtut.

00:18:34: Und das ist unangenehm.

00:18:36: Das kann für die Bürger unangenehm sein, aber für Politiker sollte es auch unangenehm sein.

00:18:41: Nur dann kommt man an Argumentationsmuster, an Begrifflichkeiten, an Lageeinschätzungen, die auch viel differenzierter sind als das Umfrage dokumentieren.

00:18:52: Es bleibt also sehr anstrengend für Politiker, diese Bindung an uns als Wählerinnen und Wähler zu aufzubauen, zu halten.

00:19:02: diesem Weg zu gehen.

00:19:03: Und das ist ja praktisch der Marktmechanismus, der für sie ja auch relevant ist.

00:19:08: Sie wollen ja auch an Lesergruppen ran, die bisher noch nicht lesen oder dies nicht hören.

00:19:14: Und wie macht man das eigentlich?

00:19:15: Das ist gar nicht einfach.

00:19:16: Es ist nicht trivial.

00:19:18: Also wir haben da tatsächlich in einigen Punkten, finde ich, Medien und Politik sitzen in einem ähnlichen Boot.

00:19:23: Zum einen in der Frage, wie man mit seinen Inhalten eben an Zielgruppen, an Lesergruppen kommt, weil man ja auch häufig sowohl Politik als auch Medien das Gefühl hat, wenn man sich anguckt, wer jetzt noch Parteiprogramme oder Politik verfolgt, aber wer auch unsere Brichterstattung verfolgt, dass es da eben viele gibt, die gar nicht mehr mit dem Boot sind.

00:19:41: Und wir natürlich uns auch Gedanken darüber machen, welche Formate haben wir, um überwältet Plattformen auch immer ins Gespräch zu kommen mit Leuten, die mit denen wir ohnehin nicht in Gespräch sind, weil sie schon unsere Abonnenten sind oder weil sie eben... eine hohe Affinität zur Mediennutzung haben.

00:19:56: Das heißt aber, dass sie bei Politikern aussagen würden, die müssten in Präsenzveranstaltungen vor Ort sich vom Auto überlegen, in Räumen oder in Gegenden oder in Settings, so wie man es jetzt bei Fernsehsendern manchmal vorwahlen.

00:20:09: Ja, sieht, dass diese Townholz zusammengestellt werden, mit eben ... Räumen,

00:20:13: Arena-Modelle, genau sowas.

00:20:15: Ja, das müssten dann aus ihrer Sicht Politiker auch machen, um mit diesen Leuten ins Gespräch zu kommen.

00:20:19: Ja,

00:20:19: und das ... Das wird sich für beide sein Loten.

00:20:22: Wir wissen umgekehrt eben aus vielen Studien,

00:20:25: dass

00:20:25: die Differenziertheit über die Politiker und die Politik zunimmt, wenn man mal mit einem im Raum war.

00:20:32: Das ist sofort messbar.

00:20:33: Also das ist für beide Seiten hochrelevant.

00:20:36: Aber es ist umso wichtiger, weil die Informationslage sich in der Regel nicht mehr um Wahrheit und Behaftigkeit dreht, sondern um... um Unsinn, um Lüge, was auch immer und das ja durchsetzt.

00:20:50: Das ist ja die, die geradezu Kraft, die die Demokratie extrem bedroht.

00:20:55: Es ist ja vielleicht der Resilienzfaktor, der uns am meisten umtreiben sollte, wie wir Resilienz in diesem Bereich stärken, um mit mit Fehlinformationen umzugehen.

00:21:09: Also eine Form von Medienmündigkeit zu entwickeln.

00:21:13: Weil der Abschied von der Demokratie ist letztlich auch so was wie ein Abschied von der Wahrheit.

00:21:23: Da arbeitet die Wissenschaft dran, auch die Kommunikationswissenschaft, das stärker und näher zu analysieren, aber da arbeiten sie natürlich als Medi-Gigant auch dran.

00:21:33: Aber das ist vielleicht wirklich das Zentralste, sonst können wir ihn nicht mehr beschreiben, wie Wirklichkeit ist.

00:21:40: Das spüre ich tatsächlich auch aktuell, wenn wir gerade im politischen Rahmen, ob es jetzt lokal oder regional darüber hinaus in der Berichterstattung, dass von vielen Leuten Rückmeldungen kommen, da geht es ehrlicherweise um die Deutungshoheit.

00:21:54: Vielleicht im Henei-Prinzip, wer quasi zum Beispiel Meinungsfreiheit zulässt und ob Meinungsfreiheit alles ist.

00:22:01: oder ob wir zensieren, wobei wir dann natürlich sagen, wir lassen natürlich Meinungsfreiheit zu.

00:22:05: Das ist ja auch die Grundlage von Diskursen in einer funktionierenden Demokratie.

00:22:09: Aber wir können ja jetzt nicht unwahrheiten ungefühlt publizieren, weil nämlich die Wahrheit eben der Bodensatz dessen ist, auf dem Demokratie und demokratischer Diskurs stattfindet.

00:22:19: Aber da merken wir, dass das sowohl bei Politik als auch bei Medienutzung gerade in der Gesellschaft heißt, diskutiert ist.

00:22:26: Wenn ich so ein paar Laser melz, die ich regelmäßig bekomme.

00:22:33: Die Substanz unserer Demokratie beruht natürlich darauf, dass wir uns über Wahrheiten verständigen.

00:22:40: und wenn Faktenbieger am Ende so professionell gewählt werden von einer Mehrheit, dass man gar nicht mehr merkt, dass die Fakten verbogen sind, dann wird es schwierig.

00:22:51: und an der Spitze dieser Dieser Lügenbewegung steht im amerikanischen Präsident, der mit Lügen seinen Weg gemacht hat.

00:22:58: Da wird also nichts begründet, sondern nur behauptet und alles falsch behauptet.

00:23:02: Und das von so zentraler Stelle, da sind wir wieder beim Kapitän, der hat natürlich nicht gelogen, aber.

00:23:10: Da ist man autoritätshörig, das kommt über Lautsprecher und das sagt der Präsident, dann glaubt man das am Ende.

00:23:17: Und da sind nicht so viele wie ich als gestern an Bord, die mal eine Frage stellen, ob das so sein muss oder sein könnte oder gleich bereit sind, eben auf Schiffen vielleicht auch dann Schiffsräte zu gründen.

00:23:31: Aber Ihre Maßnahme auf dem Schiff hat ja zu spät begriffen, weil der Kapitän ist ja nach Ihrem Ausstieg erst.

00:23:37: Das stimmt.

00:23:38: Aber vielleicht auch wegen meinem.

00:23:41: Protest.

00:23:42: Man weiß es ja nicht.

00:23:43: Lassen wir mal Habakkleut entscheiden.

00:23:46: Wir sind interessanterweise in dieser Podcastfolge quasi in der Diskussion etwas im Thema soweit vorangestritten, dass wir von der Klausurtagung der Bundesregierung am Ende auf den Wert der Demokratie Ausgekommen sind, ich würde aber gern ein bisschen zum Anfang zurückgehen und zwar zum Digitalminister, den sie angesprochen haben.

00:24:05: Noch mal ganz kurz, der ja wirklich nach dieser Klausurtage, finde ich, seinen ersten größeren Auftritt hatte, weil er endlich mein Maßnahmenpaket präsentieren konnte.

00:24:13: Nachdem er, glaube ich, erst mal damit beschäftigt war, als Unternehmer in die Politik zu finden, er musste auch sein Ministerium.

00:24:20: Ordnen bestücken, dann gab es die ganzen Mitarbeiterwechsel, dann gab es die Frage der Standorte, der Ausrichtung, dann wurden ja verschiedene Zuschnitte geändert.

00:24:27: Ich fand aber auch interessant, wie er aufgetreten ist.

00:24:30: Das war eine Mischung aus Politik und Unternehmertum.

00:24:33: Man hat schon den CEO nie mehr herausgemerkt, auch in der Zieldefinition.

00:24:36: Das war für mich tatsächlich etwas in der Schärfe Neues für das, was normalerweise bei Politikern rauskommt, wenn sie sich auf Maßnahmen einigen, dass bei ihnen tatsächlich eine Verbindlichkeit dahinter stand.

00:24:48: Ja und man muss man kann dann als Bürger eben auch wie so einer synoptischen Übersicht oder Analyste sehen erreicht nicht erreicht erreicht nicht erreicht wie so die Leistungsvereinbarung die in allen Unternehmen gängig sind.

00:25:06: dem stellt sich die Politik ja nicht sehr gerne, weil man dann sofort eben sehen kann, was erreicht und was nicht erreicht wurde in einer Zeit, die man selbst festgelegt hat.

00:25:14: Aber genau darum geht es.

00:25:16: Wir haben auch darüber gesprochen, wie Politik mit dem vielen Geld, was jetzt vorhanden ist, als Sonder- und Zusatzgeld, als Sondervermögen, was wir als Steuerzahler gerne bereitstellen, wenn wir wissen, wofür wir jetzt konkrete Projekte benannt werden, wann etwas besser wird.

00:25:34: wenn wir krisenmüde sind, wir haben eine zuversichtliche Perspektive bekommen, nicht so ein Larifari-Optimismus, sondern ein Optimismus, der begründetes Grundvertrauen auslöst oder dem hinterlegt ist.

00:25:49: Und das kann nur, wenn man eben konkret sagt, bis dahin ist das möglich, bis dahin ist das möglich und es wird besser.

00:25:56: Und es ist doch klar, dass solche Modernisierungsschritte im Sinne einer Staatsreform auch natürlich Bürokratie vereinfachen, die wir zwingend brauchen, die auch gegen Willkür uns schützt, aber die natürlich unter digitalen Bedingungen schrumpft, ist doch klar.

00:26:14: Stichwort Optimismus.

00:26:15: Wie groß ist denn ihr Optimismus, das tatsächlich beim Thema Bürokratieabbau jetzt etwas passiert?

00:26:21: Weil ich weiß, kann mich nicht erinnern, wann das letzte Mal eine Koalition angetreten ist ohne Bürokratieabbau.

00:26:26: auf die Agenda geschrieben zu haben, auch Alexander Schweitzer zum Beispiel in seiner Regierungserklärung hier in Rheinland-Pfalz hatte einen Schwerpunkt auf dem Thema Bürokratieabbau.

00:26:35: Ich habe auch das Gefühl wie beim Thema Bürgergeld, was wir schon hatten, dass es auch schon seit langem in Deutschland das Gefühl dafür gibt, dass es beim Thema Bürokratie immer schlimmer wird statt besser, dass jeder weiß, dass es schlimmer wird statt besser, dass jeder sagt, es müsste besser werden, auch seitens der Politik, dass es aber immer schlimmer wird.

00:26:53: Na ja, bei die Maßnahmen, beispielsweise im Bau oder auch bei dem Bau von Windkrafträern und so weiter, die greifen sehr konkret.

00:27:01: Da sind ja dieses Beschleunigungsgesetz, das hieß, war natürlich ein Entbürokratisierungsgesetz.

00:27:06: Viele beziehen sich darauf, dass man so ein Beschleunigungsgesetz auch für andere Polices mitnimmt.

00:27:15: Ich finde, auch bei Rainer Feistler muss er konkret hingucken.

00:27:18: Mir fällt das jetzt auswendig nicht ein, weil da natürlich konkrete Gesetze, die darauf verweisen, was alles verändert worden ist im Blick auf Wegfall.

00:27:31: Das ist oft vielschichtig und man kann da im Einzelnen, man muss das praktisch nachlesen, ohne dass man es gleich weiß, aber dass man diesmal ernsthaft an der Sache dran ist, das glaube ich auf jeden Fall, weil es ja auch Kostenvorteil am Ende bringt.

00:27:49: Herr Korte, vielen Dank für Ihre Einschätzung.

00:27:52: Ja.

00:27:53: Heute.

00:27:54: Wie geht es denn jetzt diese Woche weiter?

00:27:55: Sie sind ja wieder mit festen Boden oder den Schüßen gesegnet.

00:27:58: Jetzt bin ich mal gespannt.

00:28:00: Ich habe zwei Vorträge diese Woche noch, wenn ich hier schreibt es wieder geordnet habe.

00:28:08: Ein beim Landkreistag in Saarbrücken oder im Saarland, ja, in der Nähe von Saarbrücken.

00:28:16: Die Landräte treffen sich dort.

00:28:18: Einmal im Jahr.

00:28:20: Und ich habe einen sehr originellen Termin auch in der Alten Oper in Frankfurt.

00:28:28: Da ist die, nach der Alten Oper, zu dem Demokratieprojekt, was die Härtigstiftung macht.

00:28:38: Offenbar dreitausend Anmeldungen.

00:28:40: die an zwei Tagen sind.

00:28:43: Und da bin ich auch mit eingeplant für eine Veranstaltung.

00:28:47: Und es geht um verschiedene Demokratieorte.

00:28:50: Und ich werde auch das Modell Warms dort auch mit vorstellen, wie man eine Kata als Bündnisstruktur für Unternehmen in einer Stadt organisieren kann, bei der eben die Belegschaften, die zentrale Kategorie über praktisch Kommunikation ausfüllen.

00:29:10: Wie kann man Belegschaften erreichen bei diesem Demokratiethema?

00:29:14: Wir haben über Wahrheit gesprochen.

00:29:15: Das spielt das eine große Rolle.

00:29:16: Also das ist eine große Veranstaltung, auf die ich mich auch besonders freue.

00:29:21: Das sind zwei besondere Dinge, bei denen ich aus meinem persönlichen Schneckenhaus ja auch ausbreche.

00:29:27: Ich hoffe, das gelingt Ihnen auch, dass Sie mal den Mainz, den Lerchenberg verlassen dürfen.

00:29:31: Ich bin quasi dauerhaft aus meinem Schneckenhaus draußen, Herr Korte.

00:29:35: Ich bin selten drin.

00:29:37: Ach ja, das...

00:29:38: Haben Ihnen das Leben als Chefredaktor nur empfehlen, wenn Sie mal einen Tag Changers sieht?

00:29:44: Ja, wir können ja... das gibt es ja so Rotationsmodelle, wie so Praktika oder ich kann mal einen Tag hospitieren in der Chefredaktor, Chefredaktion, das wäre natürlich auch eine Lebenserfahrung.

00:29:58: Dann würde ich das vielleicht etwas differenzierter einschätzen.

00:30:01: Andererseits würden vielleicht auch einfach das zu einer Modernisierung meiner Vorurteile führen.

00:30:07: Wir wissen beide nicht, ob es gut wäre, wenn sie einen Abgleich mit der Realität erhalten würden.

00:30:11: Wir können den Gedanken ja aber fortführen und da ich ja manchmal in einem Stichschreib dich arbeite, würde ich auch den Horte mitbringen, Herr Korte.

00:30:19: Also

00:30:19: das wäre gut und ich kämpfe ja immer noch dafür, dass ich mal eine ganze Seite drei bekomme.

00:30:23: Ja.

00:30:24: Das ist ja immer noch... Offen, das könnte ich an dem Tag dann einfach entscheiden, wenn ich praktisch den Chef rede.

00:30:29: Ich weiß

00:30:29: nie, ob Sie in der Lage sind, so lange Texte zu schreiben.

00:30:35: Ja, Mann, das war ein guter Schlusssatz.

00:30:36: Das lassen wir so.

00:30:39: Herr Korte, wir bleiben in Verhandlungen.

00:30:41: Das ist auch immer die Frage für eine ganze Zeit, ob ich das bezahlen könnte.

00:30:44: Aber vielleicht bekomme ich einen Sonderpreis als guter alter Freund und Spotterspartner.

00:30:48: Ja.

00:30:49: Freue mich auf den nächsten Montag.

00:30:50: Danke unseren Zuhörerinnen und Zuhörern für die Aufmerksamkeit in dieser Woche.

00:30:54: Viel Spaß bei den Vorträgen und wir hören uns wieder bis dahin und auf Wiedersehen.