Folge 49: Meinungsmache in Zeiten der "Lieferando-Demokratie"

00:00:03: Korte und Drink.

00:00:06: Politik, die bewegt.

00:00:12: So schnell geht eine Woche rum und schon wieder Montag.

00:00:14: Deswegen höchste Zeit für eine neue Folge unseres VORM Podcasts Korte und Drink, Folge neunundvierzig.

00:00:19: Das heißt, ich freue mich schon auf die Jubiläumsfolge in der kommenden Woche und natürlich freue ich mich auch darauf, dass heute der renommierteste und eloquenteste Kapitän Korte Professor Doktor wieder Zeit hat für unseren Podcast.

00:00:34: Herr Korte, herzlich willkommen.

00:00:35: Ja, vielen Dank.

00:00:37: Ohne, dass die Analogie jetzt dazu führen sollte, dass ich sie als Crewmitglied bezeichne.

00:00:43: Das würde zu weit führen.

00:00:44: Das würde auch praktisch unsere Konstellation auf den Kopf stellen, weil wir ja natürlich auf gleicher Höhe agieren, nicht nur hier sichtbar.

00:00:53: Ich habe jetzt gerade überlegt, um in der Analogie zu bleiben, was auf dem Schiff so das niedrigste ist.

00:00:59: Keine Ahnung.

00:01:00: Aber natürlich gibt es viele Mitarbeiter, die haben keinen Außenbalkon oder die liegen immer im Wasser.

00:01:07: Praktisch muss man sich schon vorstellen.

00:01:09: Ab Deck vier, glaube ich, ist erst Fenster.

00:01:13: Darunter ist keits, aber da leben die auch und arbeiten dort.

00:01:16: Also

00:01:16: sie waren auf dem Sonnendeck?

00:01:19: Ja.

00:01:21: Wie auch im Leben, der Korte?

00:01:22: Ja,

00:01:23: so, genau.

00:01:24: Aber ich finde, das... Sondek kann sich jeder arbeiten, der ein VRM-Abo hat.

00:01:30: Und so.

00:01:31: Ja, und ich finde, das ist doch ein guter Einstieg in so eine Medienanalyse, so Medienkritik.

00:01:39: Genau, das ist ein super Cliffhanger gewesen und ein Übergang, den ich in ihrer Eloquenz natürlich zugetraut habe.

00:01:46: Und zwar spreche ich natürlich heute über VRM-Abos, weil in der letzten Woche vielleicht haben es manche mitbekommen, manche nicht.

00:01:54: Wir haben es geschafft, als Allgemeine Zeitung und als VRM in den Fokus der AfD aufgrund unserer Brichterstattung zu kommen bei einem Übergriff in einem fälzlichen Ort, wo wenige Leute zu einem Bürgerdialog eingehen.

00:02:09: Laden hatten und dort die AfD vorbeikam, wir berichtet haben und in der Folge dessen der Bundestagsabgeordnete Sebastian Münzenmaier auf seinem Social Media Accounts dazu aufgerufen hat, das AZ-Abo zu kündigen.

00:02:19: und jeder, der seiner AZ-Abo kündigt, würde von ihm ein Überraschungspaket bekommen, damit unser Laden in die Pleite getrieben werden könnte.

00:02:27: Er hat dann auch von Lügenpresse natürlich gesprochen.

00:02:30: Deswegen bin ich natürlich frohe Akkorde, dass sie weiterhin an ihrem Abo festhalten.

00:02:33: Ja.

00:02:34: und auch dafür Werbung machen, weil wir natürlich auch aus Studien sehr gut wissen, gerade im kommunalen Bereich, in dem wir erkennen können, dass Qualitätsmedien dazu beitragen, auch die Vitalität der Demokratie in der Kommune zu erhöhen.

00:02:51: Und insofern müsste in der Fläche viel intensiver auch kommunale Berichterstattung erfolgen, eben nicht als Faktenbiegerei, sondern als... Gut informierte, gut recherchierte, gut redaktionell abgesicherte Präsentationen von Informationen.

00:03:12: Wo das nicht der Fall ist, da verkomnt der Ort, der dann kein Demokratieort mehr ist letztlich.

00:03:19: Deswegen war es mir tatsächlich auch wichtig, als Chefredakteur bei der VRM darauf publizistisch zu antworten.

00:03:24: Wir haben es natürlich auch juristisch prüfen lassen.

00:03:26: Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, juristisch gegen diesen Post vorzugeben, weil so unser Medienanwalt Sebastian Münzenmaier mit diesem Vortrag in das Wettbewerbsrecht eingegriffen hat und er quasi eine Empfehlung dafür gegeben hat, auf einen freien Wettbewerb das Abo zu kündigen oder dort einzukreifen.

00:03:42: Das war mir aber wichtig auch in der Signalwirkung natürlich an die rechtsextrem und an die Populisten aber auch an unseren bestehenden Abonnenten, dass wir unseren Auftrag weiter nach werden und natürlich unseren Beitrag für die Demokratie leisten werden.

00:03:55: Das ist ja das Stückchen, was dann immer hingehalten wird, über das man auch nicht einfach intensiv immer springen sollte.

00:04:01: Also man muss ja mit Selbstbewusstsein kontern, nicht das noch größer machen, was dort an Absurdität vorgetragen wird.

00:04:08: Und das geht nur aus einem ja aus einem selbstbewussten Hintergrund heraus.

00:04:13: Selbstsicher, selbstbewusst dafür zu werben, warum man eben welche Positionen und wodurch anbietet.

00:04:23: Das ist doch letztlich der Hintergrund, den man im Sinne einer Qualitätssicherung von Informationsgefüge in einem neuen Informationshaushalt insgesamt einer Gesellschaft auch aufstellen kann.

00:04:37: Und das finde ich oft zu... wenig genutzt, ehrlich gesagt, weil meistens macht man das andere Radikale dadurch nur größer, dass man dem hinterherläuft und versucht das Gegenteil zu beweisen, macht es auch immer nein.

00:04:52: Man muss nicht alles immer aufgreifen.

00:04:55: Man muss einfach eigene Stärke dagegen setzen.

00:04:59: Und dazu braucht man aber eben auch Übersetzungsleistungen, Übersetzungshelfer.

00:05:05: Übersetzungslotsen geradezu um.

00:05:07: Letztlich das, was der Kern ist, der zu verteilen ist, nämlich unsere Freiheit auch mit Beispielen so zu übersetzen, dass es vielleicht lustvoll sogar wird, dieser Freiheit mit dieser Freiheit nicht nur weiterzuleben, sondern sie auch den Freiheitsraum zu vergrößern.

00:05:24: Also wie können wir auch mit Gefühl für Freiheit werben?

00:05:28: Das ist all das, was man dem entgegensetzen muss.

00:05:32: Da können wir, glaube ich, noch ganz viel tun.

00:05:36: Das ist jetzt natürlich ein Blick in meinen Berufsleben, wenn ich schildere, dass ich jetzt nicht nur bei den AfD-Politikern oder bei der AfD-Berichterstattung schon der Woche davor, bei Ken Jepsen, über den wir auch, glaube ich, kurz gesprochen hatten, der sich dann auch öffentlich in den sozialen Medien an seiner Community gewandt hat und gesagt hat, wir werden diejenigen, die Fake News verbreiten, nehme ich schon wahr, dass es aktuell einen großen gesellschaftlichen... Diskurs über die Rolle von Presse und auch Meinungsfreiheit gibt.

00:06:04: Meinungsfreiheit in dem Sinne, dass AfD oder Ken Jepsen uns vorwerfen, dass Meinungsfreiheit bedeutet, man dürfe quasi alles sagen, auch unter Vertrehung der Tatsachen und wir natürlich dagegenhalten, dass man nicht alle.

00:06:16: Tatsachen frei verdrehen darf und man quasi alles in die Welt bläst, sondern wir ja auch eine Funktion haben das einzuordnen.

00:06:23: und das ist dann tatsächlich auch etwas worüber ich mit vielen Lesern diskutiere, dass dieser Punkt Meinungsfreiheit damit kollidiert, dass sie sagen wir zensieren ja quasi freie Meinung in dem wir etwas einordnen.

00:06:35: Ich aber finde, dass das tatsächlich aktuell erzunimmt.

00:06:38: Also auch im gesellschaftlichen Kontext, weil wenn ich jetzt weg mal von Medien gehe, sondern auch beim Thema Demokratie, wo ich ja auch finde, dass Demokratie an sich als System ja immer mehr Unterdruck steht, weil wir ja auch immer sagen, dass Presse und Meinungsfreiheit ein Grundpfeiler für freie Meinungsbildung ist und Willensbildung und das dann ein Grundpfeiler für eine freie und funktionierende Demokratie, dass ich schon merke, dass die Demokratie in dieser Leihin sich unter Druck gerät.

00:07:03: Teilen Sie das?

00:07:04: Ja.

00:07:04: Oder?

00:07:04: Das ist

00:07:06: lustig.

00:07:07: viel gravierender als der Druck, der durch vielleicht kommende neue Mehrheitsverhältnisse im Parteinsystem sich abzeichnen oder Druck, der durch externe Herausforderungen oder exogene Schocks auf uns zukommt.

00:07:21: Es geht ja um Kulturtechnik in der Demokratie, sich zu informieren, kommunizieren, sich organisieren, auch sich erinnern.

00:07:34: Solche Kulturtechniken sind fundamental überformt durch die neue Arena des Lebens, die ist digitale.

00:07:42: Wir sind noch unsicher, wie wir damit umgehen, weil das Analoge neben den Digitalen beides existiert, aber die Wirkungsmacht dieser neuen digitalen Herausforderung auf diese Kulturtechniken uns in vieler Hinsicht verunsichert, beispielsweise.

00:07:59: dass wir eben wahrnehmen, dass mobilisierbare Mehrheiten dann auf den Eindruck erwecken, dass sie auch in der Mehrheit faktisch sind.

00:08:11: Aber das ist ja in der Regel nicht der Fall.

00:08:14: Sie sind lauter, sie sind cleverer, sie haben bestimmte soziale Medien zusätzlich, die genutzt werden und dadurch entsteht der Eindruck, dass wir eine mobilisierte Mehrheit haben.

00:08:23: Aber faktisch ausgezählte Mehrheiten sind es nicht, sondern es sind laute.

00:08:29: virtuell sehr aktive Minderheiten in der Regel.

00:08:32: Und wir sehen das ja auch im Sinne der Messung von Mitte-Konstellationen.

00:08:38: Das ist ja mein Mantra auch hier bei diesem Podcast, dass bei Hauptwahlen, siebzig bis achtzig Prozent der Deutschen immer die Parteien der Mitte nach wie vor wählen und insofern eine mittelzentrierte Gesellschaft existiert.

00:08:51: Aber an den Rändern ist sich weiterer lokalisiert und die Polarisierung an den Rändern durchaus zunimmt.

00:08:57: oft dadurch, dass auch Medien sehr stark eben über diese Politisierung, über die Polarisierung an den Rändern auch einen Nachrichtenwert generieren und sie damit letztlich größer machen.

00:09:12: Und das vergessen das in der Mitte als Mehrheit, als große Mehrheit nach wie vor existiert.

00:09:17: Das ist das Problem.

00:09:19: damit umzugehen im Sinne einer Medienmündigkeit, das sieht mir noch weit von entfernt, aber das ist zentral, weil das ist ja, ich weiß ja jetzt auch nicht, es kommt hinzu, ob Sie hier als Avatar vor mir stehen oder sitzen.

00:09:31: Warte ich ja nicht.

00:09:32: Also wie sprechen Sie wirklich jetzt so mit mir oder nicht?

00:09:35: Das ist ja also diese Form von Wirklichkeitsverzerrung.

00:09:41: Wie soll man damit umgehen?

00:09:42: Also ich bin unsicher, ob hier ich einem Chefredakteur Herrn Ring gegenüberstehe, der nicht schon eingespeichert ist als Avatar und jetzt einfach versucht, auf mich zu reagieren.

00:09:55: Und wenn man das jetzt übersetzt weiter, wie KI die Komplexität verändert, sehen wir ja auch, dass die Unwahrheit ja auch angereichert wird für KI.

00:10:07: Lernprozesse, also je mehr man Unwahrheit produziert, umso mehr wird sie auch Teil von KI Logarithmen und insofern wird es auch durch KI am Ende nicht so mehr Wahrheit am Ende führen, sondern umso schwieriger sich in diesem Dickig zu, in dem Dickig irgendwie durch den Dickig durchzukommt.

00:10:30: Aber sind sie jetzt echt oder sind sie nicht echt?

00:10:32: Deswegen als Erklärung, als Alleinstellungsmerkmal und Abgrenzung gegen einem Avatar, deswegen in der Zwischendurch immer meine privaten und humorvollen Spitzen gegen sie, weil ich, wo das vielleicht ein Avatar in der Lage wäre, auf politischer Ebene zumindest ihnen Fragen zu stellen, ihnen natürlich intellektuell nicht gewachsen wäre, aber ich versuche das dann immer durch ein paar humorvolle Anekdoten und Sticheleien der KI voraus zu sein.

00:10:56: Ja, und ich könnte es ja auch testen, dass man sagt, sprechen sie doch mal jetzt japanisch, dann wird es wahrscheinlich schwierig.

00:11:02: Und das ist vielleicht so ein Echtheitstest, dass man das klären könnte.

00:11:06: Sie hätten jetzt dann offensichtlich gemacht, dass ich weniger kann als der Avatar.

00:11:10: Ja, das muss man eingestehen.

00:11:14: Ja, ist so.

00:11:16: Es gibt ja mit Wolfgang Weimar auch einen Avatar jetzt als Kulturstaatssekretär und als Kulturminister, so heißt der Kulturstaatsminister, so heißt er offiziell, der ja auch in vielen Sprachen auftritt und spricht.

00:11:29: Er hat das ganz gut zuletzt vorgemacht, was man damit auch erreichen kann.

00:11:33: Also der Informationshaushalt der Gesellschaft verändert sich fundamental unter diesen Rahmenbedingungen.

00:11:38: Und wenn wir sagen Qualität von Öffentlichkeit setzt Maßstäbe für die Qualität unserer Freiheit, dann ist doch klar, dass der Strukturwandel von Öffentlichkeit Das radikalste Thema unserer Zeit ist, mit dem wir umgehen können und umgehen müssen, um die Demokratie zu pflegen.

00:11:55: Sie haben vorhin die sozialen Medien angesprochen und die laute Minderheit, die sicher sehr viel Gehör verschafft.

00:12:01: Jetzt ist natürlich ein Merkmal.

00:12:03: Das versuche ich auch immer rauszuarbeiten, wenn ich angefragt werde.

00:12:06: Für kurze Impulsvorträge zum Thema gefährden soziale Medien, zum Beispiel die Demokratie.

00:12:11: Ich sage immer wieder, dass der Unterschied zu früher ist.

00:12:14: dass ich glaube ein Teil dieser Meinungen gab es schon früher, aber die sind eben am Stammtisch geblieben und mittlerweile kann ja jeder Sender, der sowas früher zehn Leuten an seinem Tisch in der Kneipe gesagt hätte, eine breite Öffentlichkeit zum einen herstellen und diese Meinung in die Welt hinaus posauen und natürlich können die auch in einer ganz anderen Öffentlichkeit miteinander diskutieren.

00:12:35: Umso wertvoller finde ich es ein Dankeschön dafür, dass unter diesen ganzen Themen mittlerweile bei Social Media auf viele unserer Abonnenten und Demokratie Freunde gegangen sind, die dann auch aus der Community heraus dagegen halten.

00:12:48: Aber die Frage an Sie, sehen Sie unsere Demokratie gefährdet durch soziale Medien, beziehungsweise welche Rolle oder wie muss eine Demokratie sich aufstellen, um, wie Sie es vorhin beschrieben haben, die sozialen Medien auszuhalten?

00:13:03: Na ja, auf zwei Ebenes.

00:13:04: Ein ist, wir müssen nicht so tun, als wäre diese neue Medienvielfalt ein rechtsfeierraum.

00:13:10: Das ist ganz klar.

00:13:13: Insofern muss man sagen, da gilt auch das Grundgesetz, gilt auch und für alle Formen, die sich dort abspielen.

00:13:24: Wir müssen aus zweiter Perspektive praktisch auch dafür sorgen, Blick auf die Autonomie von unserer europäischen Öffentlichkeitsvorstellungen mit unserem Wertekontext, wie wir europäisch agieren, auch... vielleicht strukturell institutionell aufrüsten, eigene Plattformen entwickeln, um unabhängiger zu werden, in einem Werteverständnis wie Wohlfahrt, Wohlstand, Freiheit, Meinungsvielfalt in Europa uns prägen.

00:13:55: Und das Dritt ist natürlich eine intensive schon vom Kleinkind angegangene Herausforderung Medienmündigkeit zu entwickeln, das ist so Strategien.

00:14:07: die man braucht.

00:14:08: Und bei allen sind wir tastend unterwegs.

00:14:11: Das ist eine Frühdigitalisierung, mit der wir uns auseinandersetzen, letztlich noch gemessen an den siebzig Jahren Erfahrungen, jetzt in der Bundesrepublik mit Radio, mit Fernsehen, mit Zeitungen.

00:14:27: Aber da müssen, da reicht kein einzelnes Bundesministerium.

00:14:34: eine Herausforderung für uns alle gleichermaßen.

00:14:37: Ich habe in der Vorbereitung auf dem Podcast gelesen, dass sie sich ganz gut mit Wahlforschung auskennen.

00:14:41: Ach ja, die sind ja mal wieder eingelesen und informiert, schön.

00:14:45: Und dann haben sie Rückerinnerung.

00:14:47: Also Wahlforschung ohne Haar und Mithaar, um nochmal ihre sehr blingende Zeit auf dem Schiff zurückbekommen.

00:14:51: Ja, ja.

00:14:53: Licken wir mal auf die Wähler in der Demokratie.

00:14:56: Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass gerade die extremen Parteien ihre Wählerschaften über Plattformen bespielen, in Anführungszeichen informieren mit ihrer Form der Wahrheit und damit auch erreichen und dass diese Wählerschaften für andere Meinungen oder jetzt zum Beispiel für das, was die unabhängige Presse schreibt, gar nicht mehr offen sind.

00:15:17: Jetzt ist es ja in der Demokratie und in der Wählerschaft immer die Frage, wie treffen A-Wähler ihre Wahlentscheidung und wie erreicht man denn Wähler mit Informationen?

00:15:25: Wie

00:15:26: kommt man irgendwie noch an diese Wählergruppen ran?

00:15:30: Einmal gibt es die Form von interpersonaler Kommunikation, wie da der Fachbegriff lautet.

00:15:35: Das heißt, nicht das, was wir hören, sehen, lesen, wischen, wird wahlmotiv relevant, sondern das, was daraus gemacht wird.

00:15:44: Dass es immer noch eine Ebene daneben gibt und also nur weil ich ein Post erhalte jetzt oder ein Reel oder was auch immer, heißt das nicht, dass ich das eins zu eins übersetze in eine Wahl einer Person oder einer Partei, sondern es ist ein Gesprächskontext, der sich daraus entwickelt.

00:16:02: Es kann eben die Blase sein, in der man sich dann auch weiter bewegt.

00:16:06: Es kann aber auch was ganz anderes sein, was Irritationen schafft, um eben dann zu einer anderen veränderten Einstellung zu kommen.

00:16:14: Aber demokratierelevant sind all diese neuen Medien und wir können eben nachweisen, dass diejenigen, die Hier bestimmte Zielgruppen klarer erreichen, auch damit Wirkungen erzielen, zumindest auch Merksamkeit.

00:16:31: Vieles in der Wahlentscheidung hängt damit zusammen, ob ich die Partei überhaupt kenne oder ob ich die Person überhaupt kenne.

00:16:38: Die Bekanntheit ist nicht zu unterschätzen, auch wenn die Problemlösungskompetenzen entscheidender sind beim Wahlmotiv als die Person, ob die jetzt einem sympathisch oder unsympathisch ist.

00:16:50: Es ist sehr relevant und viele Aktivitäten kann man sehr gut bei den zurückliegenden Wahlen erkennen kommen eben im Kontext der AfD.

00:17:07: Viel stärker sind die dort engagiert im AfD-Kontext als bei den anderen Parteien.

00:17:12: Die Grünen haben ein bisschen aufgeholt, aber noch weit.

00:17:17: erfolgreicher, noch weit ausgeprägter, auch von weitreichender sind, ist die AfD auf diesem Kanälen unterwegs.

00:17:25: Es gibt nicht den einfachen Zusammenhang zu sagen, das fördert die automatisch die Wahlerfolge der AfD, das wäre zu kurz gegriffen, aber das spielt schon natürlich eine große Rolle.

00:17:39: Wir haben jetzt viel über Demokratie in sozialen Medien gesprochen, aber es gibt ja auch Demokratie vor Ort.

00:17:45: Eingangs an dem Beispiel, das ich erwähnt habe, was für mich auch eine neue Stufe der der Eskalation oder der Vorgänge hatte, dass tatsächlich AfD-Politiker einen Bürgerdialog in Präsenz gesprengt haben und dort reingegangen sind, was auch mit Einschüchterung und Angst zu tun hat.

00:18:00: Ich habe bei den Kollegen des SWR ein Interview mit einem Experten gelesen, der gesagt hat, es gibt gewisse Vorgehensschritte von... extremen Parteien, rechtsextremen Parteien, wo das Thema Einschüchterung dann auch in Präsenz tatsächlich eine weitere Eskalationsstufe ist.

00:18:18: Wie kann denn aber demokratie vor Ort?

00:18:19: Sie war letzte Woche positiv Beispiel bei einem ihrer Vorträge.

00:18:23: Sie kommen ja ganz gut rum.

00:18:24: Und wie ich fand verlinkt in gesehen sehr imposanten Ort, natürlich vor vollem Haus, wenn sie sprechen.

00:18:30: Ein

00:18:31: positives Beispiel.

00:18:33: genannt wurde, weil Demokratie eben auch konstruktiver Austausch sein kann.

00:18:36: Also welche Rolle spielt denn der Austausch vor Ort für Demokratie?

00:18:42: Wir müssen die Resonanz straht gelühen lassen zwischen Bürgern und der Politik.

00:18:49: Und das ist in der Regel am einfachsten, wenn man mit Räumen der Überschneidung versucht zu agieren, wenn man also Ortsmomente schafft.

00:18:59: auch ins Gespräch zu kommen mit Menschen, mit dem man normal gar nicht über Politik spricht.

00:19:04: Das ist viel wirkungsvoller, als wenn sich immer die gleichen wieder treffen.

00:19:07: Das ist ja auch ein Blasenkonstellation als Kollektiv, das nicht wirklich am Ende weiterführt.

00:19:13: Aber wenn man Gesprächsstörungen überwinden möchte, dann geht das natürlich nur dadurch, dass man an Orte geht.

00:19:23: Mein Metapher ist ja immer der Wochenmarkt.

00:19:25: Letzte Woche war das die alte Opa in Freinfurt, die einfach einen einen grandiosen Arena geboten hat, unterschiedliche Leute zusammenzubringen.

00:19:34: Es war eben nicht das klassische Publikum, was jetzt zu einem Konzert dort kommt, sondern es war superbunt gemischt und alle waren froh mal über Politik auch reden zu können in einem relativ doch dann wiederum geschützten Raum.

00:19:49: unterschiedlich.

00:19:50: Und das ist ja der kommunikative Machtbegriff, der von Hanne-Ara dem übertestellt ist, dass über das Sprechen nicht nur Handeln sich entwickelt, sondern dadurch sich auch Freiheit ausdrückt.

00:19:59: Und das ist die Kulturtechnik.

00:20:01: das Sprechens.

00:20:02: Und da können wir eben nachweisen, was das auslöst.

00:20:05: Wenn man weiß, jemand hört einem zu, mir wird nicht nur zugehört, sondern da kann sich auch etwas heraus entwickeln.

00:20:11: Ich muss wieder sich sicher fühlen, um auch artikulieren zu können.

00:20:14: Das spielt eine große Rolle.

00:20:15: Also wir brauchen gar nicht dieses große Pathos, sondern wir brauchen den Gesprächsalter.

00:20:22: Das ist wichtig.

00:20:24: Welche Stimmung nehmen Sie dann aber gegenüber Politik und gegenüber Demokratie in solchen Gesprächsrunden mit größerem Auditorium war.

00:20:37: Tal großes Interesse, das deutet ja auch darauf hin, dass bei allen zurückliegenden Wahlen die Wahlbeteiligung höher geworden sind, selbst bei den Kommunalwahlen deutlich höher, bei den letzten in NRW.

00:20:50: Also das Interesse an der Politik ist groß, man ist dankbar sich mal austauschen zu können, das merke ich, weil doch Krisen erschöpft, wie jeder irgendwie ist, man sich in sein eigenes Schneckenhaus zurückzieht und dann doch merkt, dass es nicht weitergeht, man muss ja nicht gleich in Einsamkeit verfallen, aber.

00:21:08: Eine Demokratie passiert ja nicht einfach etwas, sondern ich gestalte es mit.

00:21:11: Das macht ja die Freiheit aus.

00:21:13: Also brauche ich auch die anderen.

00:21:15: Und dieses Rausgehen, das macht stark.

00:21:19: Die Bewegungsdynamik sowieso.

00:21:20: aber andere zu treffen, die auch dann über Politik reden.

00:21:23: Das kann stark machen.

00:21:25: Das merke ich bei solchen, bei den großen Formaten, bei denen eben großes Interesse auch immer besteht.

00:21:33: Ich habe ja manchmal das Gefühl, wenn ich mit Leuten, die sich in der Regel dann bei mir beschweren, über Demokratie oder gerade Meinungsfreiheit spreche, dass die gar nicht zu schätzen wissen, welches hohe Gut Demokratie ist und die nehmen ja zum Teil auch für sich Meinungsfreiheit in Anspruch, die ja durch die Demokratie gedeckt ist, jene Demokratie, die die Quero landen oder die diejenigen, die sich Beschwerden ja eigentlich angreifen oder als negativ sehen.

00:22:00: Also sie profitieren von etwas, was sie eigentlich nicht als akzeptabler achten.

00:22:04: Ähnlich finde ich das beim Demonstrationsrecht, dass diejenigen, die sich per Demonstration zum Beispiel gegen Demokratie aussprechen, wissen ja gar nicht, dass sie gerade demonstrieren dürfen, weil es die Demokratie und der Rechtsstraat möglich machen.

00:22:16: Und da habe ich nachgedacht, dass es manche Leute vielleicht gar nicht zu schätzen wissen, auf welcher Grundlage sie hier zusammenleben können.

00:22:23: Ja, weil viele nur noch auch von so einer Lieferando-Demokratie, die wir ja schon zum Thema gemacht hatten, ausgehen.

00:22:30: Als Liefer-Service.

00:22:32: Ich muss mich da nicht einbringen.

00:22:34: Teilhabe und Teilnahme spielen dann keine große Rolle.

00:22:39: Man fühlt sich wohl in dem, was eben an Rahmen gegeben ist.

00:22:44: konsumiert ihn, ohne sich klar zu machen, dass er brüchlich ist und dass er von Voraussetzungen lebt, die wir eben immer wieder schaffen müssen.

00:22:52: Das kann man aber in der Regel keinem vorwerfen.

00:22:55: Mir ging es eben so bei Corona erstmal, dass mir jemand Freiheitsrechte massiv genommen hat, wie uns allen.

00:23:02: Aber vorher musste ich mir die nicht erkämpfen, die waren ja einfach da.

00:23:05: Ich durfte alles im breitlich demokratischen Grund Kontext machen.

00:23:12: Aber dort, mit wem darf ich mich überhaupt noch treffen, wo darf ich hingehen, wie darf ich lehren als Wissenschaftler.

00:23:19: Alles war weg.

00:23:21: Und ja, und diese, so wenn man so eine Erfahrung hat, dann ist die Wertschätzung von Freiheit, wird ja wachsen.

00:23:27: Aber den meisten kann man deshalb nicht das vorwerfen, dass sie dafür nicht gekämpft haben.

00:23:33: Die Menschen im Osten haben das natürlich sehr stark gemacht und deswegen fühlen sich oft auch unterschätzt oder dass man nicht ausreichend auf sie hört, weil sie diese Form von Transformationserfahrung als Erkämpfen der Freiheit ja durchgeroben haben und dafür auch sehr sensibel sind.

00:23:50: Ich finde, es sind aber zwei interessante Aspekte drin.

00:23:52: Zum einen die Menschen im Osten, dass wenn man sich die Wahlergebnisse anguckt, dass es ja ohnehin ironie des Schicksals ist oder schwer zu verstehen, dass gerade diejenigen, die diese Augen vielleicht gemacht haben, eben diese Parteien, extrem Parteien wählen, die gegen die Demokratie oder sich gegen den Rechtsstaat aussprechen.

00:24:10: und bei Corona ist jetzt für mich Rückblickend tatsächlich durch diese Wegnahme von persönlichen Freiheiten ja auch erst oder da gab eine neue Dimension an Kritik an der Demokratie beziehungsweise am Rechtsstaat, wo man ja auch andersherum hätte sagen können, dass was mir jetzt gerade nicht möglich ist, war mir vorher möglich und ist mir jetzt auch wieder möglich für den beiden Wahrnehmungen relativ paradox, dass das aus diesen beiden Richtungen kommt.

00:24:36: Ja, das stimmt.

00:24:38: Da gibt es schwierige Paradoxe, Zusammenhänge, keine Kausalitäten, um das erklären zu können.

00:24:46: Und letztlich muss man Fintigkeiten dort vollort auch mit Veranstaltungen abrufen.

00:24:52: Aber ein Parteienwettbewerb lebt natürlich dadurch, dass wir mit Defizitparteien immer gucken, die dann groß werden, weil es die Defizite abbilden, die die anderen nicht haben.

00:25:05: Also was fehlt bei den anderen?

00:25:06: Ein Blick auf Attraktivität, auf Angebote, auf Problemlösung, auf Vertrauen, auf, ja, auf, auf Performance, dass eben die Leute sich davon abwenden.

00:25:20: Dass dazugucken, nutzt ja nichts.

00:25:22: Also der Wettbewerb der Mitte muss darauf ausgelegt sein, dass die Mitteparteien einfach gut werden, dass sie besser werden, dass sie stark werden und dieses Bewusstsein ausbringen und dann werden die anderen kleiner.

00:25:35: Da müssen wir nachfragen, welche Defizite die Bürger an ihnen wahrnehmen, dass sie so klein geworden sind.

00:25:45: parteiübergreifendes Verständnis aus der Mitte heraus, dass es sowas brauchen.

00:25:48: Das wird natürlich je nach Mehrheitsverhältnis, wenn ich mir gerade den Osten angucke, nicht einfacher, wenn der Mitte eine klare Mehrheit fehlt und man entweder aus einer Minderheitsregierung heraus regiert oder... Alles, was nicht links und rechts ist, in einen Topf werfen muss, um eine Mehrheit zu generieren, wird es natürlich schwierig, eine politische Linie aufzusetzen, die dann am Ende auch für gute Politik steht, die verschiedene Willerlage anspricht.

00:26:11: Das macht es natürlich

00:26:12: voll aus.

00:26:12: Stimmt, aber wir sehen ja in diesen Tagen, das Gute hat auch eine Chance.

00:26:16: Also ein Großkonflikt scheint eingehegt zu sein zumindest und ganz sichtbar kommen viele tausend Menschen frei.

00:26:25: aus Gefängnissen oder sie werden aus Geiselhaft entlassen.

00:26:29: Diese Wendung gibt es doch immer und auch daran kann man sich orientieren.

00:26:34: Und das haben auch viele etablierte Kräfte auch möglich gemacht, nicht nur neue Kräfte.

00:26:40: Herr Kordes, sind Sie diese Woche wieder am Auftrag der Demokratie unterwegs?

00:26:43: Immer, das mache ich ja hauptberuflich und das, finde ich, sollten Sie sich selbst auch zuschreiben als Chefredakteur.

00:26:51: Ich glaube, wir haben nicht viele Gemeinsamkeitenakorde außer dem Podcast und vielleicht, dass wir im Auftrag der Demokratie unterwegs sind.

00:26:58: Ja, das ist doch schön, haben wir schon mal eine Brücke gebaut.

00:27:03: Ich bin ja morgen in Berlin und da bin ich in einigen Hintergrundkreisen beratend unterwegs.

00:27:08: Und ja, professionelle Politikberatung lebt, aber von der Intransparenz.

00:27:12: Insofern werde ich das natürlich nicht verraten.

00:27:15: Aber ich werde sie nicht verraten.

00:27:16: Keine

00:27:16: öffentlichen Veranstaltungen.

00:27:18: Wir sind aber hier unter uns, Herr Kord.

00:27:19: Ja, ja, klar.

00:27:21: Ich würde gerne noch mal darüber sprechen.

00:27:22: Klar.

00:27:22: Nein, der Grundsatz gilt, den ich gerade formuliert habe.

00:27:27: Herr Kord, ich habe noch aufzulösen einen Cliffhanger, den ich am Anfang gestartet habe, die Überraschung am Ende.

00:27:32: Und zwar haben wir über YouTube einen Kommentar bekommen.

00:27:34: Ich zitiere Danke für dieses gute Gespräch.

00:27:37: Also, von letzter Woche.

00:27:38: Ich beziehe das jetzt auf Sie.

00:27:39: Ich habe nur die Fragen gestellt.

00:27:41: Ich höre Ihnen beiden seit einiger Zeit aus Bayern.

00:27:44: zu

00:27:45: und freue mich immer wieder auf eine neue Episode.

00:27:47: Ich mag den Schafsinn, die Expertise und den intellektuellen Humor von Herrn Korte.

00:27:51: Das ging jetzt runter.

00:27:52: Soll ich noch mal wiederholen, oder hat es einmal?

00:27:53: Nein, nein,

00:27:54: das kann ich mir dann später noch mal anhören.

00:27:57: Und jetzt wird es aber richtig lustig.

00:27:58: Dabei fällt mir auf, Herr Korte erinnert mich an die Puppenspielfigur Lexi aus der Kinder- und Familien-Serie Hallo Spencer aus den Achtziger und Neunziger Jahren.

00:28:07: Richtig verstehen, das ist charmant und lieb-folge meint.

00:28:10: Macht weiter so, beide.

00:28:12: Ja, gut, also die Figur ist mir jetzt nicht so bewusst, aber muss ich mir auch noch mal angucken.

00:28:17: Interessant, welche Analogien die Leute als Zuhörerinnen und Zuhörer herstellen für sich selbst.

00:28:24: Man muss Andockpunkte haben, um sich irgendwie wiederzuerkennen oder dagegen abzugrenzen.

00:28:29: Und ich meine, bei ihnen ist es ja einfach, sich von ihnen abzugrenzen.

00:28:33: Fällt ganz schwer.

00:28:34: Nee, das klar.

00:28:36: Deswegen an dieser Stelle herzlichen Dank für diesen Kommentar.

00:28:38: Ich werde Lexi in die Reihe der Spitznamen für Carlo Korte aufnehmen.

00:28:45: Kapitän Korte und Mozart.

00:28:47: Apropos Mozart, wie steht es um die Versorgung?

00:28:49: Ja, Mozart-Eishoff ist schon lange nicht mehr gegessen, das stimmt.

00:28:54: Lange die Eisgeschäfte noch aufhaben, muss ich das hier nochmal nutzen, das stimmt.

00:28:57: Und dann auf die Mozart-Kogelsaison?

00:28:59: Ja,

00:28:59: die ist dann in der kälteren Jahreszeit absolut angemessen.

00:29:03: Und was ich noch sagen wollte, das gilt natürlich für alle anderen Hörerinnen und Hörer oder Zuschauerinnen bei YouTube.

00:29:07: Wir freuen uns immer über Feedback-Kommentare, Anekdoten und natürlich auch über Fragen, die Sie Kapitän Korte immer mal stellen wollten.

00:29:15: Wir werden Sie dann, wenn es thematisch passt, aufgreifen.

00:29:18: Ihnen Herr Korte, wünsche ich eine schöne Woche und vielen, vielen Dank für das Gespräch.

00:29:22: Ja, danke, gleichermaßen.

00:29:24: Vielen Dank da draußen an alle, die zugehörte und zu gesehen haben.

00:29:27: Wir hören uns nächste Woche wieder zur großen Lieblingsfolge, die fünftzigste von Korte und Ring, dem VRM Podcast.

00:29:34: Vielen Dank, bis dahin, auf Wiedersehen.

00:29:52: Habt ihr Themenwünsche, Feedback, Anregung oder Kritik, dann schreibt uns über Social Media oder per Mail an audioatvm.de.