Folge 55: Am Kamin mit Korte & Rink – Was Politik aus Expertise macht

00:00:03: Korte und Ring.

00:00:06: Politik, die bewegt.

00:00:11: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres beliebten Voraim Podcasts Korte und Ring.

00:00:16: Es ist nämlich schon wieder Montag und es ist ein ganz besonderer Montag.

00:00:20: Denn heute darf ich unseren geschätzten Professor Dr.

00:00:24: Karl Rudolf Korte in einem besonderen Ambiente begrüßen, beziehungsweise er begrüßt uns.

00:00:29: Denn Herr Korte, wir befinden uns aktuell bei Ihnen im Wohnzimmer, sprichwörtlich.

00:00:34: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:35: Ja, gerne.

00:00:36: Aus der Nähe kann man natürlich auch viel mehr ableiten.

00:00:40: Man kann vielleicht noch dialogischer, intensiver sich unterhalten.

00:00:45: Und ich kann auch besser erkennen, ob Sie etwas ehrlich meinen oder nicht.

00:00:50: ehrlich.

00:00:51: Und das sieht man dann Ihnen besser an.

00:00:54: Haben Sie das Gefühl, wenn wir noch intensiver miteinander sprechen und interagieren, dass das immer noch gut ist?

00:01:01: Ja, also ich muss jetzt noch nicht irgendwie medizinischen Rat einholen.

00:01:09: So schlimm ist es noch nicht, aber die Intensität des Gesprächs lebt natürlich auch von der Begegnung und auch letzte Woche hatten sie ja auch angedeutet, dass sie um mich umarmen, dass sie haben mich auch umarmen bei der Begrüßung.

00:01:22: Insofern haben wir das eingelöst.

00:01:23: Damit ist ja ein zentrales Momentum der Demokratie auch schon... auch eingelöst, weil diese Resonanzstörung zwischen Bürgern und Politik ist ja ein Thema, was alles bewegt.

00:01:35: Und die kann man nur überwinden durch Interaktion unterschiedlicher Art.

00:01:40: Gesprächsräume öffnen, Orte der Begegnung, Demokratieorte.

00:01:43: Und hier sind wir in einem Demokratieort.

00:01:46: Und das ist natürlich ein Glücksfall, dass heute der Chefredakteur der VRM in diesen Demokratieort eingedrungen ist.

00:01:54: Ich bin auch... Sehr dankbar für die Einladung.

00:01:56: Sie haben sogar den Kamin angeschmissen.

00:01:58: Man hört es im Hintergrund knispern.

00:01:59: Das ist auch sehr ordentlich warm.

00:02:01: Ich schwitze auch schon ein bisschen.

00:02:02: Aber es ist schön, Herr Korte bei Ihnen.

00:02:03: Es gibt Plätzchen, Mozartkugeln, wie sich das für Mozart-Kallekorte gehört.

00:02:10: Und wir haben auch ein Versprechen abgegeben, dass wir uns heute um ein Hörer-Thema kümmern.

00:02:15: Und zwar darf ich in Erinnerung rufen, eine Mail, die uns erreicht hat vor zwei Wochen.

00:02:20: Und zwar aus Baden-Baden von Marion Riebschläger.

00:02:25: Und die befasste sich mit der Fragestellung Akkorde beschreibt häufig das ungeschickte Verhalten der politischen Akteure auf und erklärt, wie ihr Handeln in der Bevölkerung aufgenommen wird und was es für Folgen hat.

00:02:36: Oft spricht er auch über Möglichkeiten, wie es besser gehen könnte, wie man die Menschen mitnehmen könnte, wie die AfD wirklich weniger populär werden könnte, wie man wirtschaftlich und beim Klimaschutz schneller vorankommen könnte.

00:02:48: Das alles gelingt selten.

00:02:50: Ich kürze mal die Mail zusammen und die Frage, deshalb wundert es mich maßlos, dass so viel Mist gebaut wird und frage mich, welche Rolle Beratungsgespräche in der Politik spielen, in welchem Umfang sich Politiker vor Entscheidungen beraten lassen, wie überhaupt eine politische Entscheidung zustande kommt und was Herr Korte denkt, warum so viele Dinge, die nicht nur dem Laien offensichtlich erscheinen, trotz guter Absichten scheitern.

00:03:13: Ja, ist eine sehr durchdachte Frage.

00:03:16: Man sieht auch, in der Kategorie, dass das eine wirklich zentrale Frage ist und deswegen erkennt man das, weil es von ihren Fragen so weit entfernt ist, auch in der Kategorie.

00:03:29: Und das ist insofern eine komplexe Fragestellung, weil sie ins Zentrum schon zielt, wie eben politische Entscheidungen zustande kommen.

00:03:40: Dann bin ich gespannt, wie Sie jetzt mit einer komplexen Frage umgehen.

00:03:46: Vielleicht ist die erste Illusion, dass keine Entscheidung in der Politik Kraftwissens fällt.

00:03:53: Sie kann durch Wissen fallen, muss aber nicht.

00:03:56: Weil die Politik muss ja am Ende zu einer legitimierten Entscheidung kommen.

00:04:01: Sie ist dadurch legitimiert, dass wir die Akteure gewählt haben.

00:04:05: Und sie kommt nicht zustande, weil bestimmte Wissensvorsprünge oder Expertisen umgesetzt werden.

00:04:12: Das ist schon mal eine... Wichtige Einschätze in die Politik muss sich verantworten nicht über irgendeinen Expertenkreis, sondern sie muss sich verantworten über eine Mehrheit.

00:04:23: Und die Mehrheit ist die, die am Ende durch Wahl zustande kommt.

00:04:28: Das ist ein wichtiger Punkt der politische Rationalität für Entscheidungen, nicht nur voraussetzt, sondern auch erklärt, warum trotz besten Wissens manchmal Entscheidungen eben so fallen, dass wir uns denken, das ist doch gar nicht die beste Lösung.

00:04:45: Es ist ja eine Abwechslung oder eine Spannung zwischen dem Maximum und dem Optimum.

00:04:51: Dazwischen muss Politik oft abwägen und es geht ja nicht nur um etwas zu entscheiden, sondern ich muss es vermitteln, ich muss es durchsetzen und da sind Mehrheitsfragen viel relevanter als Expertise.

00:05:07: Aber trotzdem um die Frage von Vorriebschläge aufzugreifen, hat man ja das Gefühl, dass gewisse Dinge gar nicht passen können.

00:05:15: Und wenn man selbst das Gefühl hat und man unterstellt jetzt den Politikbetrieb und vor allen Dingen den Beratungsgremien dahinter, also wir sprechen ja bei den Ministern, die das verkünden, immer nur von der Sperrspitze derer oder des Apparates, der ihnen dort entweder zuarbeitet, der das ausarbeitet.

00:05:32: Und trotzdem gelingt es sehr häufig, nicht überzeugende Entscheidungen zu treffen.

00:05:37: Ist das dann auch ein Beratungsproblem oder werden manche Minister zu viel beraten aus zu vielen Richtungen?

00:05:44: Also Demokratien leiden grundsätzlich nicht an zu viel Wissen, sondern er umgekehrt.

00:05:52: Sie gehen eher zu Grunde, wenn Wissen fehlt.

00:05:55: Aber die Beratung hat ja unterschiedliche Dimensionen.

00:05:59: Es gibt einmal große Bundes ... Zu den Bundesministerien gehören in der Regel auch große Bundesanstalten, Bundesverwaltungen, die auch in Teilen eine Beratungsaufgabe haben, um die Politik ... zu beraten.

00:06:16: Dann gibt es natürlich in jedem Gesetzgebungsprozess solche öffentlichen Hearings, dass unsere Experten angehört werden.

00:06:21: Also es gibt einen systematischen Zugang von Expertise zur Politik.

00:06:27: Aber es ist eben die Frage, was die Politik am Ende daraus macht.

00:06:32: Ob es die Leitungsgremien erreicht, ob es die Referentenebene erreicht, also was aus dem Wissen am Ende gemacht wird.

00:06:41: Das ist entscheidend.

00:06:44: Die Wissenschaft und die Politikberatung kann natürlich Expertise bereitstellen.

00:06:50: Das, was uns in Erinnerung geblieben ist, ist, dass im Bereich der Corona-Politik ja viele verschiedene Expertisen existierten.

00:06:57: Aber aus der Zeit ist uns auch sehr bewusst, dass es eben unter Schulen gab.

00:07:03: Und nicht, dass eine Wissen gibt.

00:07:05: Das ist ja Teil von epistemischen Wissensgemeinschaften praktisch.

00:07:10: dass man zwar ein Faktum kreiert, auch Evidenz basiert, wie wir das sagen, aber dass einer mit einer anderen Versuchsanordnung auch zu einem anderen Ergebnis kommen kann.

00:07:22: Dass also so lange ein Faktum gilt, so lange, bis einer es irgendwie widerlegt hat.

00:07:29: Es gibt nicht nur das eine Faktum und so muss Wissenschaft denken und Insofern gibt es nicht diese eine Expertise nur als Vorlage, sondern mit einer anderen Versuchsanordnung, auch eine andere.

00:07:46: Und Politik muss am Ende nicht Kraft des Wissens entscheiden, sondern legitimiert abwägen.

00:07:56: Wenn Sie sagen, dass es nicht zu viel Wissen gibt, hat man ja aber auch manchmal das Gefühl, Stichwort Bürokratisierung.

00:08:03: Manche Dinge wollen zu genau gemacht werden, werden vielleicht zu sehr durchdacht.

00:08:08: Gibt das nicht zu viel Wissen, aber vielleicht auch ein zu viel Anberatung?

00:08:12: Oder muss man einfach mal machen?

00:08:14: Nein, es gibt nicht zu viel Anberatung, aber es kommt auf die Ebenebenaden.

00:08:18: Die wissenschaftliche Politikberatung ist eine Dimension, die andere ist die institutionelle Beratung über diese verschiedenen Institute- und Bundeseinrichtungen, die es gibt, Bundesanstalten.

00:08:32: Ich sehe, dass nicht entscheidend ist, ja, erstmal sich rein denken in die politische Rationalität des Entscheiders und sodass man schon erkennen kann, dass vielleicht die Beratungsfähigkeit von Experten gegenüber der Politik sehr überschaubar ist, weil sie in der Regel nur diesen Poliziefelder oder die Poliziefelder sehen, also dass sie Experten sind in einem Politikfeld.

00:09:02: Aber nicht in dem Bereich von, was wir Politik bezeichnen, also das Politikmanagement.

00:09:07: Es gibt ja um eine, es gibt eine Sach-Rationalität, es gibt eine Vermittlungs-Rationalität und eine Durchsetzungs-Rationalität.

00:09:15: Alle drei Dinge hängen zusammen, so Macht- und Sachfragen zusammenzubringen.

00:09:19: Wenn jetzt einer nur Experte ist im Bereich der Verkehrspolitik, ist das sehr schön, kann er eine Expertise dazu entwickeln.

00:09:28: um ein Problem zu lösen, aber dann hat denn die Sachargumentation auf seiner Seite aber nicht die Frage der Vermittlung und nicht der Durchsetzung.

00:09:37: Und dann setzt die Rationalität des Akteurs ein, was er eben daraus macht.

00:09:43: Und umgekehrt der Wissenschaftler, der diese Beratungsleistung zur Verfügung stellt, muss sich auch diese Prozesse bewusst machen.

00:09:51: Also wie ist die Beratungsmöglichkeit?

00:09:56: Gibt es genügend Zeit?

00:09:58: Gibt es einen Raum des Nachdenkens, wo man auch einen persönlich vielleicht erreichen kann?

00:10:03: Also, welche Reflektionshöhe und Ebene steht überhaupt zur Verfügung?

00:10:07: Das sind der Rahmenbedingungen, die für eine Beratung auch relevant sind.

00:10:12: Jetzt haben Sie von Wissenschaftlern gesprochen, die beraten, es gibt auch Lobbyisten, die beraten.

00:10:19: Das ist eine flache Frage, was unterscheidet den Lobbyisten von den Wissenschaftlern?

00:10:25: Wissenschaft ist ja erst mal, für mich ist es immer so eine Art von nutzlosem Glück.

00:10:31: Ja, weil ich habe eine Erkenntnisfrage, die ich versuche, wahrheitsgemäß zu beantworten für mich und gehe da tiefgründig ran und versuche, mir das Feld zu graben, um zur Wahrheit zu kommen.

00:10:46: Das beauftragt keiner.

00:10:48: Ich weiß gar nicht, was rauskommt.

00:10:50: Es ist insofern Interessen los.

00:10:52: Weil ich einfach getrieben bin, um die Frage zu beantworten.

00:10:56: Und das ist Glück, wenn man das gerne macht.

00:10:59: Und ob am Ende etwas herauskommt, was einer verwerten kann, ist was ganz anderes.

00:11:04: Also es gibt keine Verwertungslogik.

00:11:07: Die Lobbyisten haben eine Verwertungslogik.

00:11:09: Ihr wissen, was sie sehr gezielt in diesen Politikfeldern zur Verfügung stellen.

00:11:15: Jetzt die Rentenexperten zum Beispiel.

00:11:17: Es ist ja so komplexes Rentensystem da, eine Anregung zu geben.

00:11:22: hat viele Konsequenzen für das ganze System, das muss ja einer durch Blicken, aber deswegen hat er nicht die Mehrheit im Blick, sondern er hat dann, wenn der Lobbyist ist, seinen Verband im Blick, dass der Verband etwas durchsetzen kann, was den Verbandsmitgliedern nutzt.

00:11:40: Da ist da nicht nutzloses Glück, sondern es ist natürlich nutzend orientierte Beratung, das möglichst viel von dem, was ein Lobbyist einbringt.

00:11:49: den Mitgliedern, die zu diesem Lobbyorganisationen dazugehören, auch nutzt.

00:11:53: Das ist absolut richtig.

00:11:55: Es ist berechtigt, solange es transparent ist.

00:11:57: Solange wir wissen, wer wann, welchen Zugang zu welchem Politikat oder welches Gesetz wie begleitet.

00:12:04: Die sind ja bei den hearingsverfahren auch dabei.

00:12:07: Also die Transparenz ist hier das Entscheidende, um deren Beratung zu legitimieren.

00:12:13: Aber das ist natürlich berechtigt.

00:12:16: Weil ich finde, das ... Lobbyismus oder Lobbyisten haben gesellschaftlichen Kontext, der häufig so eine negative Konnotation.

00:12:23: Ja.

00:12:24: Sie sehen das als berechtigte Interessenvertretung, solange man weiß, mit welchem Interesse derjenige berät oder eben in die Kommunikation eintritt.

00:12:32: Genau,

00:12:32: und sie sind oft auch sehr schnell sachkundig, weil sie eben im Saft praktisch schwimmen in der Expertise und können da sehr gute Beratungsleistung einbringen.

00:12:43: Problematisch wird es, wenn Gesetze ... ... auf zehn Seiten praktisch den Originaltext der Lobbyorganisation tragen.

00:12:51: So Beispiele gibt es ja auch.

00:12:53: Und das nicht wirklich transparent war.

00:12:54: Das ist natürlich falsch, schlecht und ... ... das ist ein falsches Verständnis.

00:12:58: Wir haben ja in den letzten Jahren auch durch Transparenzgesetze, ... ... Lobbykontrolle und so weiter da das Öffentliche gemacht.

00:13:04: Aber von der Sache her finde ich es gut, ... ... dass unterschiedliches Wissen zusammengetragen wird.

00:13:09: Und dann kommt eben genau der Punkt der Rationalität, ... ... Macht- und Sachfragen zusammenzubringen, wie ... gehe ich in der Politik damit um, dass man einerseits das Sachrationale akzeptiert, dass ich dann gucke, wie kann ich es durchsetzen, also mit welchen Mehrheiten und wie kann ich es vermitteln, so vermitteln, dass ich am Ende auch wiedergewählt werde.

00:13:31: Das ist ja die Rationalität.

00:13:32: Also das Problem einfach zu lösen, führt nicht automatisch zu Wiederwahlen, sondern es muss so gelöst werden, dass die Wiederwahl nicht gefährdet wird.

00:13:39: Das macht... Politik, Voraussetzung voll, schwierig.

00:13:43: Und es ist wie im Familienrat, geht ja auch um die Entscheidungsfindung.

00:13:47: Wer hat da welche Vorteile, wer nutzt, welche Informationen und wer setzt sich am Ende durch.

00:13:54: Nur mit dem Unterschied, es geht in der Familie nicht um Wiederwahl.

00:13:58: Finden Sie dann in diesem Kontext solche Orte des Zusammentreffens, wie es jetzt bei Minister Weimar diskutiert wurde, ist das auch ... transparent und nachvollziehbar?

00:14:09: oder hat das dann schon wiederum eingeschmeckt, wenn man gezielt Politiker mit Leuten, die dafür bezahlen in Dialog kommen lässt oder in Kontakt treten?

00:14:17: Ja,

00:14:18: das sieht ganz klar nach einem Interessenkonflikt aus, den man hätte vorher ausschließen können.

00:14:24: Andererseits ist es toll, wenn einer aus einem Querenzsteiger in die Politik kommt, der eben auch Fachwissen im Medienkontext mitbringt.

00:14:33: Der ist also für Medien zuständig und für Kultur.

00:14:37: und dann einzunehmen, der aus dem Medien kommt, das erstmal per se kein Nachteil.

00:14:42: Aber wenn er damit auch sein Geld verdient hat, muss er doch darauf achten, dass kein Interessenkonflikte entstehen.

00:14:48: Und das hätte man im Vorfeld klarer machen können.

00:14:53: Der Ausstieg aus der Firma, die Rechte zu hundert Prozent, die Gesellschaftsanteile auf die Frau zu übertragen.

00:14:59: Und das hätte man aus meiner Sicht klarer machen können.

00:15:02: Oder diesen... Gipfel, jetzt ist er einmal im Jahr am Tegernsee dieser Gipfel, dass man den in der Zeit dieser vier Jahre vielleicht einem anderen Ausrichter überträgt und damit gar nicht mehr konkret rechtlich eine Verbindung herstellt.

00:15:19: Deswegen hätte er doch stattfinden können.

00:15:20: Da finde ich es man zu blauäugig rangegangen und wie immer dann schreibchenweise Informationen rausgeben, war nicht wirklich klug.

00:15:31: Aber vom Hintergrund her einen zu nehmen, der eben schon aus dem Politikfeld kommt und was er nachher zu verantworten hat, ist erst mal kein Nachteil.

00:15:39: Aber das hat mich nachhin auch gewundert, dass er als Argumentation gesagt hat, ich lasse meinen Teil der Unternehmensanteile ruhen, aber er ist ja trotzdem noch involviert und jetzt ist dieser Schritt ja nachgeholt worden.

00:15:52: Also jetzt hat er ja nach der Kritik, die aufgekommen ist, seine Anteile dann...

00:15:59: Treuhänder übergeben.

00:16:01: Genau, Treuhändern übergeben, das hätte man vorher schon machen können.

00:16:03: Es gab auch schon, habe ich mich gefragt, Minister, die sind mehr in die Prädule gekommen wegen so etwas, als er bisher isser dort ja eigentlich, finde ich, ganz gut durchgekommen.

00:16:11: Ja, es lag auch ein bisschen daran, dass der Startschuss ausging von rechten, recht extremen, muss man sagen, Medienkontexten, die er provozierte, hat er auf der Frankfurter Buchmesse mit seiner Rede.

00:16:27: Und deshalb eher aus meiner Sicht journalistisch auch eher geschont wurde, weil man ihn davor auch schützen wollte.

00:16:38: Das hat sich jetzt etwas ausgeweitet, aber der Ursprung der Kritik kam aus diesen Kreisen und da hat die Medienrepublik, auch die Berliner Republik sich noch gegen verwahrt.

00:16:50: Ich würde noch einmal kurz zurückspringen zu den Gedanken der Beratung oder den Feld der wissenschaftlichen Beratung, die Sie umschrieben haben, weil Sie Ihre Tätigkeit etwas umrissen haben mit der Tatsache.

00:17:02: Sie haben eine Hypothese oder eine Ausgangsfrage und wollen sich dann ohne, also mit Erkenntnisinteresse, aber ohne Interesse in eine Richtung, wie es ausgeht, zum Kern der Sache.

00:17:12: Nennen Sie mal ein Beispiel, wo Ihnen das aus Ihrer Sicht entweder besonders gut gelungen ist oder so gelungen ist, dass Sie vom Ergebnis wirklich überrascht waren.

00:17:21: Ja, das sind typische Wohrendnachfragen, genau um jetzt praktisch den Nutzenbeweis zu erbringen.

00:17:29: Das sehe ich gar nicht ein.

00:17:30: Das ist so eine Frage zum Antworten.

00:17:32: Sie ist, es widerspricht genau dem.

00:17:36: Warum muss jetzt ein Ergebnis von mir ein bestimmtes Nutzen, ein Nutzenbeis Nachweis erbringen?

00:17:41: Ich habe mich auch immer dagegen gewährt gegen die großen Wissenschaftsprogramme.

00:17:45: Förderrichtlinien, die eben im Wissenschaftsmanagement in den letzten zwanzig Jahren immer eine dominante Rolle gewesen gespielt haben.

00:17:54: Das heißt, jeder wird Millionen bereitgestellt, dann müssen aber alle in die gleiche Richtung forschen.

00:18:00: Da war ich kein Typ zu.

00:18:01: Ich habe zwar auch immer Wissenschaftsmanagement betrieben und auch viele Drittmittel eingetrieben, aber diese großen Richtlinien, Förderrichtlinien fand ich widersprechend meinem Dasein als Wissenschaftler.

00:18:14: eine Idee habe, etwas aufzuklären, wie beispielsweise politische Rationalität eines bestimmten Akteurs ist oder wie Generalsekretäre macht politisch eine Rolle spielen, um Bundesparteitage zu organisieren, dann ist das so eine Frage, die ich erst mal für mich selbst kläre.

00:18:33: liegt mir natürlich auch ferner koordin zu unterstellen dass ihre wissenschaft nutzlos oder brotlos ist.

00:18:37: das haben sie jetzt aber interessanterweise selbst formuliert.

00:18:41: jetzt jetzt verbinden sie es ja nutzlos und brotlos und wieder zwei versch ganz verschiedene dinge.

00:18:46: nutzlos dass ich mir selbst einen.

00:18:49: ... ein Erkenntnisziel einfach setzen, aber wenn etwas herauskommt, ... ... nicht der Nutzen im Zentrum steht.

00:18:57: Das ist ja die zentrale Frage.

00:18:59: Natürlich kann man das benutzen, ... ... um zum Beispiel einen Podcast ... ... auszuhalten mit ihm.

00:19:05: Da kann man Wissen ja auch einbringen.

00:19:07: Und ... ... dann hat es natürlich eine Nutzen basiert hat, aber ... ... von der Sache her ist es eben strukturell anders.

00:19:15: Sie haben vorhin die verschiedenen Komponenten, ... ... ich lasse das jetzt einfach mal so.

00:19:19: Ja.

00:19:19: So

00:19:19: stehen Herr Korte.

00:19:20: Ja.

00:19:21: Korte in der Defensive.

00:19:24: Sie haben vorhin die verschiedenen Typen oder die verschiedenen Achsen von Politik gekennzeichnet und haben gesagt, es gibt die Durchsetzungsmacht oder den Durchsetzungsstrangen und den inhaltlichen.

00:19:36: Welcher Politiker in den vergangenen Jahrzehnten hat denn aus ihrer Sicht alles am meisten oder am besten kombiniert?

00:19:42: Ja.

00:19:43: Man muss diese drei Ebenen eben sehen, nicht nur die verschiedenen Arenen, in denen Politik sich entwickelt, ob es jetzt im Bundestag eine Mehrheit ist oder Ministerium oder Parteien haben, unterschiedlich Logiken um Mehrheiten hinzubekommen, sondern diese Rationalitäten eben.

00:19:59: Wenn ich sie ideal typisch verschränke, muss ich alles bespielen können und das kann ich entweder selbst oder ich organisiere mein Umfeld.

00:20:10: Bei Schröder war das sehr interessant zu sehen, als Bundeskanzler mit dieser Agenda Jahrzehnte, wie er eben doch sehr stark Sachationität organisiert hat über diese, die Hartzkommission damals und dann feierlich das auch im Berliner Dom überreicht bekommen hat.

00:20:34: Er war sehr stark darin auch im Sinne einer Durchsetzungsrationalität mit vielen wichtigen Machtmarkern das so umzusetzen, dass wir am Ende auch Bundestag und Bundesrat es durchgesetzt haben, diese große Reform.

00:20:50: Und er war ein großer Vermittlungskünstler, dass er doch auch mit den Einschnitten, die damit verbunden worden sind, fast nochmal ein Comeback bei der Bundestagswahl erreicht hat.

00:21:03: Aber wenn man es überdehnt, Einbereich.

00:21:06: Und der war oft, es war oft überdehnt im Vermittlungsbereich, wenn einer mit, wie sagt, der Bild Bums und Glotze regiert.

00:21:17: Es ist natürlich eine Überdehnung dieses Einbereichs.

00:21:20: Wir haben ja ein Spannungsverhältnis zwischen diesen drei Rationalitäten und ich muss die Wechselseite bespielen, aber ich kann nicht eine nur favorisieren.

00:21:29: Wer also nur darauf setzt, Präsenz demokratisch unterwegs zu sein, also das Mediencharisma auszuspielen, letztlich gegen die Möglichkeiten intern etwas durchzusetzen, also auch gegen die eigenen Leute in den Parteigremien, wird das kurzfristig mal ein Erfolg haben, aber nicht langfristig.

00:21:48: Also wer nur samstags Sonntagsabend in einer Talkshelf das verkündet und meint, die Gremien folgen einem Montags automatisch, das machen die mal ein paar Wochen, aber nicht intensiv immer.

00:21:59: Da muss ich die Durchsetzungsrationalität wieder nutzen.

00:22:02: Also diese Dimensionen zu verzahnen, das ist das Schwierige und das ist die große Kunst.

00:22:09: Wobei es ein Forschemals wobei es interessant finde, dass aktuell beim Herbst der Reformen und der Tatsache, dass wir als Gesellschaft oder als Wähler ja schon mutige Entscheidungen fast schon herbeisehnen.

00:22:24: Und sie nicht kommen, wird eben jeder Gerhard Schröder mit seiner Agenda.

00:22:28: Zwei tausendzehn im Jahre.

00:22:29: Zwei tausendfünfundzwanzig.

00:22:31: Zumindest vom Vorgehen her.

00:22:33: Als letztes positiv Beispiel für Entschlossenheit in der Politik genannt, dass das ein Trauma der SPD wahrscheinlich bis heute nach sich gezogen hat beim Thema Hartz IV.

00:22:43: Und das damals auch nicht alles gut war, sei es dahingestellt, aber das war einer der Punkte, der im Nachhinein gesehen, heute immer wieder erwähnt wird für mutige, zukunftsgerichtete Politik, die mal was entschieden hat und vorangegangen ist.

00:22:55: Ja, und es war eben über Politikberatung dieser Kommission auch zustande gekommen.

00:22:59: Nicht jede Kommission ist nur eine Politikablenkung oder Outsourcing von schlechtem Nachrichten, sondern sie kann auch systematisch genutzt werden.

00:23:07: Das hoffen wir jetzt auch für die kommenden.

00:23:09: Ich fand jetzt letzte Woche sehr interessant in dem Politbarometer Umfrage.

00:23:13: Erste Mal habe ich das gesehen, dass das so abgefragt worden ist, dass man auch erkennt, dass die Rolle der Opposition auch bodenlos schlecht eingeschätzt wird.

00:23:24: Das war so deutlich nicht.

00:23:26: Also die AfD hatte schlechteste, gigantisch schlechte Werte, nicht nur die Bundesregierung, sondern eben auch die Opposition jetzt als AfD.

00:23:33: Das bestätigt normal, dass die Menschen diese Partei als Unmutaufsauger sehen, um Druck auf die anderen zu machen.

00:23:41: Aber bei den Stichwahlen haben wir ja gesehen, sie wollen sie nicht in eine Regierungsverantwortung bringen, nicht in eine exekutive Verantwortlichkeit.

00:23:49: Davor schrecken die meisten nach wie vor zurück.

00:23:52: Und dieses Datum, dass man diese Oppositionsarbeit so schlecht einschätzt, ist die gleiche Liga.

00:23:58: Und das in der Konsequenz, sagen wir immer, es gibt offenbar eine Angst der Berliner Republik vor der Wut der Wähler, wenn sie etwas verändert.

00:24:08: Aber es gibt mittlerweile eben auch eine berechtigte Angst vor der Wut der Wähler, wenn sich nichts verändert.

00:24:13: Und das, ich hoffe, dieser Gedanke reift, dass diese Invinz-Situation für alle da sind, wenn auch Lösungen jetzt kommen, Lösungen, die auch mit Einschnitten und Veränderungen, vielleicht auch mit kurzfristigen Nachteilen zusammenhängen, aber doch belohnt werden, um diese Ohn macht diese oft auch bürgerliche Fatalismus, der sich dahinter verbirgt, aufzubrechen.

00:24:39: Also alle profitieren davor.

00:24:40: Und die sind ja jetzt alle gut beraten, sie sind auch gebildet.

00:24:46: Wir warten praktisch auf das Momentum, dass sie jetzt daraus etwas ableiten.

00:24:50: Ist ja auch ein interessanter Befund, wenn mittlerweile nicht nur die Regierung schlechte Werte hat, sondern auch die Opposition.

00:24:57: Ja.

00:24:58: Wann man sich ja dann fragen kann, wen sollen dann laut dieser Umfragen die Leute noch wählen?

00:25:02: Genau, das ist dann schon ein autoritärer Sog, mit der sich entwickelt.

00:25:08: Die, was dahinterlegt ist entweder fatalistisch, das schon was lächerlich anzugucken, dass sich da auch sowieso nichts mehr entwickelt oder auf den oder die große Erlösung über irgendeinen Held zu warten, der das ... Ja, mit Kettensägen oder was auch immer an Metaphern sich eignet, disruptiv angeht und dann mal alles neu und anders macht.

00:25:31: Das liegt so in der Luft.

00:25:33: Diese autoritäre Versuchung als autoritärer Sog, um so wichtiger ist es, jetzt mal eben Beispiele zu bringen, was wirklich gelingen kann und was nicht gelingen kann.

00:25:45: Aber wir häufen eben die im Moment nach wie vor die schlechten Beispiele.

00:25:50: Wenn ich jetzt wieder heute gehört habe, Zehn Tage war der Kölner Hauptbahnhof nicht passierbar für die Fernzüge, nur für die S-Bahn und das wird im Frühjahr offenbar wiederholt, weil das, was sie wirklich machen wollten, das konnten sie nicht aus irgendwelchen Software fehlern.

00:26:09: Man kann schon sagen, dass dieser Alltag, den die Mobilität mit sich bringt, auch gerade die Bahn, vielleicht mehr demokrativer Achter produziert, als am Ende so eine rechtspopulistische Partei.

00:26:22: Weil es so ein Wutpegel anhäuft bis abends, dass man einfach verzweifelt, dass diese Bahn, die uns doch allen gehört, nicht wirklich funktioniert.

00:26:31: Und deswegen brauchen wir hier Beispiele, wie es dann doch mit besonderen Initiativen am Ende gelingen kann.

00:26:38: Zumal die Bahn in diesem Wutpegel ja dann ein Synonym ist für Politik, die keine Lösungen

00:26:45: auf

00:26:45: die Beine bekommt.

00:26:46: Genau.

00:26:46: Das ist ein Staat, also Staat soll so irgendwie funktionieren.

00:26:52: Und für Daseinsvorsorge existenzieller Art.

00:26:55: Und was funktioniert alles nicht, wenn wir täglich das anhäufen und so einer Familie zusammentragen, funktioniert zu viel nicht.

00:27:01: Also die Reparaturbedürftigkeit nimmt zu und nicht ab.

00:27:04: Trotz der Milliarden, die eben zusätzlich wir bereitgestellt haben von unseren Steuergeldern, das ist der Unmut.

00:27:15: Und das kann Politik im Sinne von Positivität gestalten, nutzen mit einer großen Erzählung.

00:27:21: mit der Vorhaben, die aber hinterlegt sind, also begründet sind.

00:27:26: Kein Larifari-Optimismus, sondern etwas Begründetes übersetzen.

00:27:32: Und da gibt es ja Beispiele.

00:27:33: Und darauf warten wir.

00:27:35: Sie haben auch eben angesprochen, dass gerade nach der Ampel, ja jemand als in einer etwas konservativer, konservativer, wertneren Gesellschaft, war für Micha Friedrich Merz oder die CDU schon ansatzweise so etwas wie... ... ein Halsbringer von manchen, ... ... was gesehen wurde, ... ... dass jetzt endlich mal jemand etwas umsetzt.

00:27:55: Für Konservative.

00:27:56: Für

00:27:56: Konservative.

00:27:57: Ja, mit seinem ... ... damals Generatssekretär, ... ... packen wir es an.

00:28:01: oder wie heißt das, was sagt er immer?

00:28:06: Der Lindmann.

00:28:06: Ja, ... ... umsetzen oder was ist immer sein Spruch, ... ... ich komme nicht mehr drauf, das war die Erwartung, ... ... also wenn überhaupt eine Erwartungshalte existierte, ... ... einen Mann da zu verändern, ... ... haben wir ja nicht wirklich gewählt, ... ... das ist ja irgendwie so ... Die sind alle irgendwie ins Amt gekommen, hatte ich den Eindruck.

00:28:19: Es war ja aufbruchslos das Klima.

00:28:22: Das sollte man nicht unterschätzen.

00:28:23: Und auch Merz hatte ja keine besonderen Popularitätswerte.

00:28:28: Und mittlerweile wissen wir ja auch sauerländisch.

00:28:33: Ich meine, das ist auch ein bisschen in der Metapher drin bei Sauerländern, dass vielleicht so eine Übellaunigkeit ja mittransportiert wird.

00:28:43: Meine Eltern sind aus dem Sauerland.

00:28:45: Sofern weiß ich, dass der Sauerländer nicht übel lau nicht ist, aber jetzt könnt ihr jetzt mal der Eindruck entstehen, ne?

00:28:51: Von dem, wenn einem einfach einer immer sauer ist, ne?

00:28:55: Und weil er ja auch nicht so viel Positivität, strahlend, charmingmäßig ausstrahlt.

00:29:03: Auch nicht in Brasilien.

00:29:05: Ja, also man muss halt immer orchestrieren, welches Stadtbild er gerade sieht.

00:29:10: Dann kann es vielleicht besser werden.

00:29:12: Und

00:29:12: wo er froh ist, wieder weg zu

00:29:13: sein.

00:29:13: Ja.

00:29:15: Nein, aber klar, es gab eine Erwartungshaltung.

00:29:17: Sehnsuchtskonservativer war er.

00:29:21: Und davon hat er jetzt so viel noch nicht eingelöst.

00:29:24: Er macht das, was Politik immer macht, sehr pragmatisch, natürlich geradezu ultrapragmatisch zu agieren, wie er es Merkel auch Jahrzehnte vorgeworfen hat.

00:29:34: dass konservative mit dem er angetreten war, so gar nicht mehr klar erkennbar ist.

00:29:39: Das ist natürlich ein Tribut an das Politikmanagement in einer großen Koalition, der ersten kleinen großen Koalition.

00:29:47: Ich glaube, ich kann ihm auch niemand vorwerfen.

00:29:49: Aber klar, vor allem die Wirtschaft hatte eine bestimmte Erwartungshaltung, die jetzt ein halbes Jahr danach noch nicht wirklich so eingelöst ist, dass es schon besser wird.

00:30:00: ...

00:30:03: um nochmal auf unsere Eingangsfrage zurückzukommen ... ... von Frau Riebschläger, ... ... die hatte noch einen Aspekt in ihrer Frage drin, ... ... den ich vorhin auch schon vorgelesen hatte, ... ... der mich noch ... ... eh nicht normativ ergehend behandeln wollte und zwar ... ... in welchem Umfang sich Politiker tatsächlich von Entscheidungen ... ... vor Entscheidungen beraten lassen.

00:30:20: Also ist da eine Beratung möglich, ... ... weil es sind ja so viele Aspekte da drin, ... ... man muss ja den ... ... entweder einen Parteitagsbeschluss, ... ... je nachdem welche Größenordnung, ... ... man hat ja eine ... Prateilinie, vielleicht ein Wahlkampfprogramm, man hat einen eigenen Überzeugung, man hat einen Koalitionspartner.

00:30:38: Wie groß ist denn dieser Korridor für Beratungen überhaupt?

00:30:40: Diese

00:30:41: Melange auszugleichen für sich selbst, das ist die große Kunst.

00:30:45: Die Rationalitäten zusammenzubringen, die unterschiedlichen Informationszugänge und dann abzuwägen.

00:30:51: Was machen wir jetzt?

00:30:53: Wie ist die Mischung zwischen Optimum und Maximum?

00:30:56: Wie kann ich mit wem, welche Mehrheit am Ende durchsetzen?

00:31:00: Nicht nur die eine Anregung, auf jeden Fall ist sehr viel an unterschiedlicher Beratungsleistung vorhanden, bis es zu einer Entscheidung kommt, die dann aber so antizipiert entschieden wird, dass man weiß, ich bekomme sie auch durch, zumindest wussten wir es bislang, was das Kabinett anbelangt.

00:31:18: Was dann danach wird, scheint ja... völlig offen zu sein im Sinne der parlamentarischen Mitsteuer.

00:31:23: Es ist Zeit da, es ist Information da und es kommt auf das Umfeld an von Büroleitung, die Organisation im Haus selbst, wie praktisch die innere Art der Politikberatung, die Politikberatung von innen am Ende so läuft, dass auch die Information an dem entscheidenden Ort zusammenlaufen.

00:31:47: Das ist gegeben und das läuft permanent, pausenlos, egal auch, wo der Politiker gerade ist.

00:31:54: Das ist auf jeden Fall gegeben.

00:31:55: Aber der Ausgangspunkt nochmal, es geht nicht darum, eine Expertise umzusetzen, sondern viele verschiedenen.

00:32:02: Sind wir beim Thema Rentenpaketen noch im Stadium, wo irgendeine Beratung möglich ist?

00:32:06: Oder ist das jetzt schon der Notfallmodus?

00:32:08: und jetzt ist nur noch eine...

00:32:12: Da gibt es auch Beratungen im Blick auf den Erfolgsfall, wie man doch eine Mehrheit im Bundestag hinbekommt.

00:32:19: Darauf richtet sich jetzt eher die Beratung weniger auf die Expertise, irgendwelche neue Formeln für die Rentenpolitik zu finden.

00:32:27: Die wird ja der Kommission übertragen, aber es geht um die Mehrheitslogiken, die herzustellen.

00:32:34: Da, glaube ich, ist noch nicht alles aus Buchstabiert.

00:32:38: Aber gibt es denn bei Chefredakteuren auch Beratung?

00:32:42: Sehr viel.

00:32:42: Ja?

00:32:43: Ja.

00:32:43: Aber das bei Ihnen kommt davon nichts an, sonst würde ich das ja merken.

00:32:48: Ich war davon ausgegangen, dass ich jetzt zu dem ihr am eigenen Schluss kommt, dass ich, wenn ich mich überhaupt beraten lassen sollte, ähnlich darauf höre.

00:32:55: Ja.

00:32:55: Aber natürlich denke ich häufig über Dinge nach und bin mir nicht sicher, ob ich da alleine richtig liege und... Welche

00:33:03: Lobbyorganisationen laufen Ihnen denn da immer die Türen ein?

00:33:08: Also wenn sie wüssten, wer einen Chefredakteur den ganzen Tag anruft, um vielleicht doch noch über einen Artikel zu verhandeln oder man könnte doch mal oder das ist doch interessant und wollt ihr nicht mal

00:33:19: Präsenz,

00:33:20: das ist schon da geht's um mediale Präsenz in der.

00:33:24: Weil ich das auch nachvollziehen kann, dass man durch mediale Präsenz auch in der Zeit der Social Media Aktivitäten oder der digitalen Transformation die Wirkungsnacht der klassischen Medien vielleicht nachgelassen hat, aber sie ist trotzdem noch so signifikant da, dass man merkt, dass es den Leuten wichtig ist, weil sie auch einen Impact daraus spüren, dass sie in unseren Produkten wahrgenommen werden oder vorkommen.

00:33:44: Ja, tausche Präsenz gegen Information.

00:33:47: Das ist so ein bisschen der Deal und das kann man vorstellen.

00:33:50: Also kriege ich... Zeilen kriege ich ein Foto.

00:33:55: Wie tauch ich auf?

00:33:56: Und da versuche ich immer in der, also wenn es nicht rein ist, gibt es auch Leute, die mich werblich anfragen.

00:34:02: Kann

00:34:03: man denn bei ihnen überhaupt durch, dass sie das so abgeschirmt?

00:34:06: Also wenn ich jetzt gerade hier sitze,

00:34:08: auf dem Thron sitzend abgeschirmt,

00:34:10: ich rate den Leuten immer, wenn ich nicht gerade auf dem Thron in Warm sitze und kurzzeitig zumindest ihren dauerhaften Platz einnehme und ich mich sehr freue, dass sie auf ihrem Thron Platz gemacht haben, mir eine Mail zu schreiben, dass es meistens sind führender und ich versuche dann innerhalb weniger Tage zu antworten.

00:34:29: Ja, das ist schon mal schon mal eine Antwort auf jeden Fall, mit der mal was anfangen kann.

00:34:34: Wie

00:34:34: ist es, wenn man Ihnen eine Mail schreibt?

00:34:36: Auch.

00:34:37: Ich beantworte alles, solange ich nicht beleidigt werde.

00:34:40: Wann immer ich öffentlich was gegen die AfD sage, hat man natürlich einen Wust von Müll, den man bekommt.

00:34:47: Aber das kenne ich seit vielen Jahren.

00:34:49: Bei anderen Dingen, auch sehr kritische Dinge, gehe ich immer darauf ein.

00:34:54: Noch eine Frage zum Rentenpaket.

00:34:56: Wie glauben Sie, geht die Sache jetzt aus?

00:34:58: Darüber haben wir letzte Woche schon.

00:34:59: ... philosophiert.

00:35:01: Ich glaube schon,

00:35:02: dass ... Sie haben sich ja jetzt eine Woche Zeit genommen, ... ... haben Sie letzte Woche angekündigt, ... ... nachzudenken.

00:35:06: Ja, ja.

00:35:07: Ich wollte wissen, ob da war es rausgekommen.

00:35:08: Ja,

00:35:09: und man versucht, sie hineinzuinterpretieren, ... ... was die eigentlich die Verantwortlichen ... ... aus der Sache machen.

00:35:15: Nämlich vor allem der Fraktionsvorsitzende, ... ... der CDUZ ist so, der das ja ... ... in irgendeiner Weise eine Mehrheit ... ... für den eigenen Kanzler zu organisieren hat.

00:35:24: Und so, wenn ich ihn richtig interpretiere, wird gerungen um Positionen, die zu dem Gesetzpaket noch dazukommen, ganz offensichtlich.

00:35:38: Mehr als nur ein Begleittext ist mein Eindruck.

00:35:43: Nicht aufdröseln, aber doch etwas noch hineinschreiben, was die Jüngeren zufrieden stellt.

00:35:50: Die Grünen haben schon gesagt, die werden nicht mitstimmen.

00:35:53: Auch mit klarem Bezug auf, es kann nicht angehen, dass derjenige, der uns am Wahllabend verhöhnt hat, jetzt wieder mal unsere Hilfe braucht.

00:36:01: Bei den Linken gab es ja wohl Gesprächebenen, die könnten aber eine ähnliche Argumentation anstimmen.

00:36:05: Und die haben ihm ja schon mal aus der Patsche geholfen.

00:36:08: Und zum Vereinbarkeitsbeschluss.

00:36:10: Wichtig ist ja, der Prozess etwas zu verändern, ist normal.

00:36:14: Wir haben jetzt immer wieder gewesen, das Strucksuch gesetzt, das ehemaligen Fraktionsvorsitzenden, auch mal Verteidigungsminister, der eben gesagt hat, dass... wird in dem parlamentarischen Beratung immer wieder was aus dem Kabinett kommt verändert.

00:36:25: Das ist auch richtig so.

00:36:27: Aber hier ging es ja darum, dass das Frühwarnsystem überhaupt nicht funktioniert hat.

00:36:31: Im Juni diese Entscheidungen gefallen sind und man erst in den letzten Tagen, Wochen merkt, dass da doch mindestens so viel abweicher sind, dass die eigene Fraktion der Union eben keine Mehrheit hinbekommt.

00:36:44: Das ist das ist der Kritikpunkt von absolut miserablen, schlechten Management.

00:36:52: Aber sie müssen jetzt in den nächsten Wochen in der Lösung finden, weil der feste Wille bestätet, dass dieses Jahr noch abzustimmen.

00:36:57: Ja,

00:36:58: das wird es auch, da bin ich ziemlich sicher.

00:37:00: Man sieht ja, wie plötzlich eine Dynamik in Lösungen kommt, auch in internationalen Fragen durch den sogenannten unorthodoxen Stil, wie es jetzt schön heißt, wie dieser Trampismus agiert, einfach Krude, eigene Geschäftsinteressen durchsetzen, das ja letztlich der Hintergrund seines autoritären Gebarens.

00:37:20: Geschäftsinteressen für die Amerikaner oder für sich selbst und so auch dann, die es versucht, auszuhandeln, die ihm selbst erst mal nutzen.

00:37:29: Es gibt immer eine Dynamik von Überraschungen, die ich jetzt auch inpolitisch nicht ausschließen würde, um da vor Weihnachten diese Entscheidung für das Rettenpaket abzuschließen.

00:37:42: Wir werden das in diesem Podcast begleiten dann heute.

00:37:44: Ja,

00:37:45: genau.

00:37:46: Vielen Dank für ihre wie immer sachkundigen Einschätzung und noch einmal für die Einladung.

00:37:50: im Kamin hinter uns ist das Feuer ausgegangen.

00:37:53: Ich weiß nicht, ob das ein Zeichen ist.

00:37:55: Nein, weil das ist einfach auch da fehlt ihnen halt die Expertise.

00:38:00: Das ist ein Ofen, der jetzt speichert, der speichert in den.

00:38:06: in den Steinringen, die oben drüber angebracht sind, die Wärme, sofern kann die Flamme unten potenziell ausgehen.

00:38:13: Oben ist die Hitze jetzt drin?

00:38:15: und die gibt es ab.

00:38:16: Also war das kein Zeichen, dass unsere Zeit vorbei ist, weil die Hitze weiterhin, da ist aber die Flammen sind ausgegangen.

00:38:22: Nein, aber das ist ja der Vorteil dieser Nähe jetzt.

00:38:25: Ich sehe, dass sie ausgepowert sind.

00:38:26: Wir sollten lieber aufhören.

00:38:28: Ich schiele einfach auf die Motsatko-Uniforms stehen.

00:38:30: Weiß, dass ich während des Podcasts so schlecht

00:38:32: essen kann.

00:38:33: Ja, die können wir jetzt, können wir knistern und aufmachen.

00:38:35: Dann Herr Korte, vielen Dank für die Einladung.

00:38:37: Schön ist es hier bei Ihnen.

00:38:38: Ja.

00:38:39: Wir kommen jetzt einfach immer mal wieder vorbei.

00:38:40: Sehr

00:38:41: gerne.

00:38:41: Das Haus ist immer offen.

00:38:42: Sie sind selten da, aber wir kommen dann einfach vorbei.

00:38:44: Ja,

00:38:45: es bietet sich an.

00:38:46: Das liegt auf dem Weg und ist eine Willkommenskultur hier.

00:38:50: Vor allen Dingen für Chefredakteure und wichtige Mitarbeiter.

00:38:53: Ja,

00:38:53: wir fühlen uns auch sehr wohl.

00:38:54: Es gibt selbstgebackene Plätze in von ihrer wunderbaren Frau.

00:38:56: Es gibt Mutzartkugeln.

00:38:58: Einen guten Espresso gab es vorhin schon.

00:39:00: Ja.

00:39:00: Dann machen wir uns jetzt auf die Mutzartkugeln, über die Mutzartkugeln her.

00:39:04: Bei dem Spitzname ist das ja klar.

00:39:06: Ich bedanke mich der Korte für Ihre Zeit, für Ihre Einschätzung, bedanke mich bei unseren Hörerinnen und Hörern fürs Zuhören und bei unseren Zuschauerinnen und Zuschauern auch fürs Zusehen auf YouTube.

00:39:16: Ich freue mich auf nächste Woche und wünsche Ihnen noch eine gute Woche.

00:39:19: Bis dahin, auf Wiedersehen.

00:39:21: Ciao!

00:39:33: Redaktion Dennis Ring, Produktion Mike Dornhöfer.

00:39:37: Habt ihr Themenwünsche, Feedback, Anregungen oder Kritik, dann schreibt uns über Social Media oder per Mail an audioatvm.de.